For our heritage and freedom ! Home | About | Contact | Vincent De Roeck | Liberty Quotes | The Free State | In Flanders Fields | Nova Libertas | Feeds |

Monopolies bestrijden is een economische farce

Economen uit de neo-klassieke traditie beschouwen de aanpak van marktfalen doorgaans als een kerntaak voor de overheid. Anderen die graag tegen de Oostenrijkse School aanschurken, erkennen het begrip “marktfalen” niet en zien dan ook geen enkele reden om overheidsbemoeienis in de economie te dulden, laat staan te rechtvaardigen. Een vaak aangehaald voorbeeld in dat opzicht is het monopolie en de drang van overheden, zowel nationale als Europese, om monopolies tegen te gaan, en dit ofwel door de vorming ervan te vermijden via een strikt wetgevend kader rond trustvorming, ofwel door de bestrijding achteraf via het opbreken van monopoliebedrijven. Vele liberalen steunen deze aanpak zelfs, zoals de Nederlandse Eurocommissaris Neelie Kroes, ook al staat deze praktijk in wezen haaks op de economische realiteit. In een vrijemarktsituatie ontstaan monopolies spontaan en verdwijnen ze na enige tijd ook spontaan. Enkel in een overheidssituatie waarbij bedrijven via vergunningen of exclusieve staatsprivileges een monopoliepositie verkrijgen, is de continuïteit van het monopolie, los van innovatie of vernieuwing, gewaarborgd. Opnieuw is de overheid hier dus de oorzaak van het probleem, niet de oplossing.

De Oostenrijkse School, bekend van wereldvermaande economen als Friedrich von Hayek en Ludwig von Mises, heeft de praxeologie omarmd: de studie van het menselijk gedrag los van statische modellen en geaggregeerde grafieken. Zij gaan bijvoorbeeld op vlak van concurrentie uit van een dynamiek die verder reikt dan de traditionele substitutenleer. Volgens de Oostenrijkse School is geen enkele consumptie immers vaststaand of constant, en concurreren in werkelijkheid alle producten met alle producten op de markt. Nutella-chocoladepasta concurreert niet enkel met Kwatta, maar ook met confituren, en zelfs met niet-voedingsgerelateerde producten. Een Volvo-auto concurreert niet enkel met een Audi, of met een treinabonnement, maar ook met een reis naar de Verenigde Staten of een nieuwe veranda. De budgetbeperking is constant, maar de wijze waarop we het budget willen besteden is dat niet. Deze dynamiek is niet te vatten in neoklassieke modellen en net daardoor gaan vele traditionele economen hieraan voorbij. En zeker op vlak van monopolies is deze praxeologische kijk op de dingen zéér relevant, want hieruit blijkt immers onomstotelijk dat stabiele monopolies in een vrijemarktsituatie onbestaande zijn.

Een bedrijf dat 100% van de cola-markt in handen heeft, moet immers nog steeds strijd leveren met de producenten van andere dranken - en met die van alle andere producten op de markt - voor de voorkeur van de consumenten. Enkel in een abstract theoretisch voorbeeld waarbij één bedrijf al het voedsel in de wereld zou bezitten, of al het water, omdat de consumptie van deze goederen nu eenmaal noodzakelijk is voor het overleven van de mens, zou dit monopolie inderdaad stabiel en persistent zijn. Maar deze situatie heeft zich in de échte wereld nog nooit voorgedaan, zelfs niet eens bijna, en zal zich ook in de toekomst nooit voordoen, tenzij dan in de hypothesemodellen van keynesiaanse en neo-klassieke economen. En zelfs wanneer deze onwaarschijnlijkste onwaarschijnlijkheid zou gebeuren, dan nog heeft elke mens, en ik herneem hier de letterlijke woorden van professor Paul Cwik van Mount Olive College (North Carolina) op de 2008-editie van de Freedom University van de New Yorkse Foundation for Economic Education, de vrije keuze om te sterven. Cwiks vader besliste immers om zijn experimentele kankerbehandeling stop te zetten omdat het dagelijkse gebruik van peperdure medicijnen het gezin dreigde te bankroeten. Cwiks vader maakte de vrije keuze tussen enkele weken langer leven en een failliet gezin achterlaten. Los van het zwartgallige aan dit voorbeeld, is de eindconclusie duidelijk: de markt faalde ook in deze situatie niet.

In een vrijemarktsituatie ontstaat een monopolie telkens één bedrijf via innovatie of technologische vernieuwing een product kan maken of een dienst kan leveren die zich zo duidelijk van de andere producenten of leveranciers op de markt onderscheidt en de concurrenten zodanig overtreft, dat het die tegenspelers uit de markt kegelt. Op zich is daar niets mis mee, omdat de consumenten hiermee gediend zijn en omdat de economie hier als geheel beter van wordt. Innovatie en “creative destruction” zijn de motoren van onze welvaart, en vaak dragen dit soort spontane monopolies daartoe bij, net omdat ze de andere spelers op de markt dwingen ook zelf te innoveren en te vernieuwen. Succesformules kunnen zo worden bewerkt en overgenomen, en fouten kunnen uit de markt worden weggezuiverd. En ook het monopoliebedrijf heeft vanzelfsprekend baat bij een adequate prijszetting voor haar producten, en dit niet enkel omdat de consumenten steeds de keuze blijven hebben iets anders in de plaats te kopen, maar ook omdat megaprijzen en woekerwinsten de beste incentives zijn voor derde partijen om zich op deze markt te gaan focussen, wat het monopolie zal afbreken en de prijs uiteindelijk terug naar het markteconomisch equilibrium zal brengen.

Enkel indien het bedrijf zelf voortdurend blijft innoveren en vernieuwen, kan het zijn positie handhaven, maar dan is de consument ook zelf beter af want dan is dat bedrijf de beste producent of leverancier op de markt. Dit alles bewijst in mijn ogen dan ook dat vrijemarktmonopolies, in tegenstelling tot staatsmonopolies, niet nefast zijn voor de consumenten of de samenleving, en dat de bestrijding ervan een economische farce is. Als de beleidsmakers in Brussel in de toekomst toch maar eens een econoom zouden willen raadplegen in plaats van louter af te gaan op hun buikgevoel en zich te laten leiden door manifestatiedrang en economisch populisme. Het zou de economie en de samenleving alleen maar ten goede komen. Maar ja, het volk krijgt de leiders die het verdient, zeker.

Een eerste toemaatje

Een bijkomend probleem stelt zich echter wanneer het strikt genomen wel om een vrijemarktsituatie gaat maar wanneer deze haar oorsprong vindt in een overheidsbeslissing. Ik doel hier op de energiesituatie in België of de BAA-hetze in het Verenigd Koninkrijk. Electrabel is vandaag een privaat bedrijf en de elektricteitsmarkt is vrijgemaakt, maar de kopers van Electrabel hebben kosteloos afgeschreven nucleaire centrales verkregen, én daarboven verbiedt de overheid de concurrenten om nieuwe kerncentrales bij te bouwen. In dat geval ben ik wel te vinden voor opsplitsing omdat het dan in wezen om staatsmonopolies in plaats van om vrijemarktmonopolies gaat, ook al is dat strikt formalistisch genomen misschien niet juist.

Van hetzelfde laken een broek in het Verenigd Koninkrijk waar de parlementscommissie enkele weken geleden BAA, de onder Margaret Thatcher geprivatiseerde uitbater en eigenaar van alle Britse luchthavens, dwong om drie van haar zeven operationele luchthavens te verkopen. BAA is ook een soort Electrabel want ook de overnemers van de “British Airport Authority” kregen bij de privatisering een bonusje cadeau van de Britse overheid, namelijk de eigendomsrechten van de assets. Bijgevolg steun ik deze beslissing van de Britse overheid, opnieuw omdat het niet gaat om een échte vrijemarktsituatie. En ook hier verbiedt de Britse overheid de bouw van nieuwe vliegvelden aan geïnteresseerde derden.

En nog eentje

De Bush-administratie besliste afgelopen zondag om de gesubsidieerde hypotheekmakelaars Fannie Mae en Freddy Mac over te nemen in de hoop zo een einde te kunnen maken aan het dreigende bankroet van beide superontleners. In vrije Westerse landen zijn nationaliseringen normaal uit den boze, tenzij dan in zelfverklaarde “vitale” sectoren van de economie zoals energie, maar eigenlijk veranderde George W. Bush met deze beslissing niets aan de lange Amerikaanse traditie inzake bankwezen. Doorheen de Amerikaanse geschiedenis, althans sinds de oprichting van de “Federal Reserve” door president Woodrow Wilson, werden banken steevast aangespoord om buitenproportionele risico’s te nemen. Hoe groter het risico, hoe hoger de winst bij succes, en als de overheid klaar staat om banken in nood te helpen, is risicovol bankieren de normaalste zaak van de wereld. Een “moral hazard” weet u wel. De eventuele winst is voor het bedrijf, de verliezen voor de overheid - de belastingbetalers.

De beslissing van de Bush-administratie ligt in de lijn van wat “The Economist” vorige week al voorstelde: eerst nationaliseren, dan liquideren. Bush heeft de eerste fase al afgewerkt, nu hopelijk ook nog de tweede. Links staat maar te roepen dat de vrije markt de kredietcrisis op haar geweten heeft, maar eigenlijk is het net het tegenovergestelde. De overheidsinmenging in de economie heeft dit veroorzaakt. Fannie Mae en Freddy Mac functioneerden zo rationeel als ze maar konden, maar de “moral hazards” eisten hun tol. Idem voor de andere banken die zich daarboven nog eens aangespoord voelden door Alan Greenspans desastreuze beslissing om de rente doorheen de jaren 1990 kunstmatig laag te houden en, vooral, om na het uiteenspatten van de IT-bubbel de rente nog verder te verlagen en zo de economie te oververhitten. Om van het tegenhouden van het écht liquidatieproces, dat inherent is aan “business cycles” én noodzakelijk voor het behoud van een gezonde innovatieve economie, nog maar te zwijgen. Hopelijk bewijst dit alles dat de overheid zich niet met economie moet moeien.

En dan ook nog dit, om het af te leren

In de Knack van deze week gaf Ivan Van De Cloot, de hoofdeconoom van het Brusselse “Itinera Institute” zijn ziel bloot over de economische neergang in Europa als gevolg van het uiteenspatten van de huizenbubbel en de daaropvolgende kredietcrunch. Nog maar zelden heb ik iemand in een gerenommeerde mediapublicatie zo duidelijk de pleister op de wonde weten leggen. “Samengevat: Amerikanen zijn echte kapitalisten. Als hun economie niet draait, dalen de lonen, waardoor de economie zich opnieuw op gang trekt zonder een sterk oplopende werkloosheid. In Europa worden de lonen ondanks de inkrimpende economie toch geïndexeerd. Gevolg: we prijzen ons uit de markt.”

Dit artikel verscheen ook bij Work For All, de stichting Meer Vrijheid en het Leuvense Liberaal Vlaams Studentenverbond, alsmede op de weblogs Het Vrije Volk, In Flanders Fields en De Vrijspreker.

Meer over de gecultiveerde monopolie-mythe op www.meervrijheid.nl.

115 Reacties:

At 18:00 David said...

Knappe analyse, Vincent. Doet me denken aan die uitspraak van Ronald Reagan: "de overheid lost geen problemen op, zij subsidieert ze!"

 
At 18:00 Anoniem said...

De les die ze hier leren, is niet dat overheid en economie niet samen gaan, maar net het tegengestelde. Links domineert het debat en maakt de burgers wijs dat de vrije markt de oorzaak van al het kwaad is. En zelfs types als Petercam-econoom Geert Noels of professor Paul De Grauwe versterken die illusie met hun marktverradende uitlatingen!

 
At 18:00 Danish Dynamite said...

Paul De Grauwe is inderdaad een zwak figuur geworden. Als VLD-senator de vrije markt preken en dan na een internationale topjob gemist te hebben en uit de senaat gekegeld te zijn, economisch een bocht van 360° maken en het liberalisme verraden. Geert Noels is een ander verhaal: die redeneert gewoon praktisch en op de korte termijn. Aan hem is politieke economie (het grote plaatje) gewoon niet besteed.

 
At 18:01 simon said...

jim rogers: http://www.youtube.com/watch?v=6gZuG-52js0&e

 
At 18:01 GVH said...

http://berlijnsereflecties.blogspot.com/

 
At 18:05 Anoniem said...

Het geloof in marktfalen en de mythe van anti-trustbeleid zijn inderdaad dingen die Karl Marx, Neelie Kroes en elke traditionele economieprofessor in West-Europa gemeen hebben.

 
At 18:47 Geert Van Hout said...

"De overheid moet zich niet met economie moeien."

Zonder een duidelijke definitie en afbakening van de begrippen "economie" en "overheid" is zo'n uitspraak in mijn ogen niet meer dan een slogan. Daarom: is het mogelijk een en ander wat meer toe te lichten? (Een goeie verwijzing kan natuurlijk ook...)

 
At 18:48 Vincent De Roeck said...

@ Geert Van Hout

Beide begrippen hoeven niet afgebakend te worden. Hun woordenboekdefinities volstaan in mijn ogen.

 
At 18:48 Luc Van Braekel said...

Uit wat ik zondagavond hoorde op de BBC World Service betreft het hier vooralsnog geen echte of volwaardige nationalisatie, maar een tijdelijke operatie. Als alles volgens plan verloopt zouden de privé-aandeelhouders op het einde van de operatie nog steeds aandelen hebben met een niet-nul waarde.

 
At 00:26 Geert Van Hout said...

@ vincent de roeck

Volgens Van Dale is de overheid "het lichaam waarbij het openbaar gezag berust". Maar wat is het openbaar gezag anders dan de activiteiten die de samenleving onder het openbaar gezag plaatst? "Openbaar gezag" is dus een uitermate rekbaar begrip: er zijn op de wereld geen twee landen waar openbaar gezag (en dus overheid) hetzelfde betekent. En dus belet niets in deze definitie dat ook economische activiteiten onder de noemer "overheid" vallen.


Besluit: de woordenboekdefinities volstaan niet om de grijze zone tussen overheid en politiek uit de wereld helpen. Hoe kun je uit de stelling "de overheid moet zich niet met de economie moeien" afleiden of (bijvoorbeeld) faillissementswetgeving en fiscale of monetaire politiek al dan niet aanvaardbare ingrepen van de overheid in het economisch leven zijn, als je niet precies weet wat met overheid en economie bedoeld wordt?


Het lijkt misschien alsof ik spijkers op laag water zoek, maar betreft dit niet integendeel een van de fundamentele vraagstukken van elke samenleving: volgens welke procedure moet de politieke sfeer tegenover de economische afgebakend worden? En vervolgens: volgens welke procedure moet de wisselwerking tussen beide sferen vastgelegd worden?

Ik ben zeker niet de eerste die deze vragen stelt. Kan iemand me wat literatuur aanraden?

 
At 00:28 Anoniem said...

" Hoe kun je uit de stelling "de overheid moet zich niet met de economie moeien" afleiden of (bijvoorbeeld) faillissementswetgeving en fiscale of monetaire politiek al dan niet aanvaardbare ingrepen van de overheid in het economisch leven zijn, als je niet precies weet wat met overheid en economie bedoeld wordt? "

Geert, hier maak je al je fout. Er is geen enkele ingreep in de economie aanvaardbaar! Geen monetair beleid, geen faillissementswetgeving en geen fiscaal beleid. De overheid moet alleen maar de rechten van haar burgers garanderen en de grenzen bewaken, en haar werkingsmiddelen moeten via vrijwillige bijdragen verzameld worden.

 
At 07:16 Questing Beast (op LVB.net) said...

Zeer mooi geformuleerd. Wel een kleine bemerking bij de laatste drie zinnen van de laatste paragraaf: ook het nefaste kiesgedrag van de overgrote meerderheid van de mensen met hun hang naar collectivisme, en het daaraan grotendeels gerelateerde gedrag van de politici en de eromheen draaiende belangengroepen valt immers onder hetzelfde menselijke gedrag dat ook de nimmer falende markt uitmaakt. Velen wénsen beperkende reglementeringen allerhande (liefst toegepast op anderen uiteraard), velen verkiezen de illusie van "zekerheid" en vragen daarom bepampering door de overheid en velen vinden belastingen en "herverdeling" normaal. En dus krijgt het volk, willens nillens, misschien niet de leiders én de samenleving die het verdient, maar wel die ze verkiest.

 
At 07:16 A. Rouet (op LVB.net) said...

'de vrije keuze om te sterven' en 'de markt faalde ook in deze situatie niet'

Zelden een "mooiere" aanklacht tegen het ongebreideld kapitalisme gelezen dan de "zelfmoord" van de vader van die Cwik.
Welk een meedogenloze maatschappij wordt hier geschetst, dat de vader van een professor niet eens over de financiële mogelijkheden beschikt om zijn, weliswaar dure, medicatie te betalen. Schrijnend toch dat het gezin Cwik dreigde failliet te gaan omwille van de kankerbehandeling van de vader? En dat deze laatste dan maar voor de dood koos. It's a cruel world over there.
Dat tragische lot is de familie van Vincent De Roeck, ik neem aan dat de man in België woont, werkt en bijdragen betaalt , gelukkig niet beschoren. De solidariteit van ons gezondheidssysteem zorgt ervoor dat 'enkele weken langer leven' niet een failliet gezin voor gevolg heeft.
En zeggen dat sommigen dat schijnen te betreuren, hoe ziek kan men zijn? Gratis prozac voor hen!

 
At 07:17 Questing Beast (op LVB.net) said...

Een nimmer falende markt wil nog niet zeggen dat elke uitkomst van het menselijk handelen u persé welgevallig hoeft te zijn, A. Rouet. Helaas is dat iets dat geen enkele "sociaal-democraat" lijkt te snappen. Met alle "marktcorrecties" en hun nefaste gevolgen vandien.
Die "solidariteit van ons gezondheidssysteem" en andere collectivistische nonsens zal uiteindelijk leiden tot een compleet failliete DDR-staat, met (op een "verlichte elite" na) een toestand van "iedereen gelijk, iedereen even arm". Om u even te parafraseren: En zeggen dat sommigen, waaronder u, dat schijnen toe te juichen, hoe ziek kan men zijn? Ik beveel echter geen gratis prozac aan, in de wetenschap dat "gratis" niet bestaat. Maar ook dat heeft geen enkele sociaal-democraat door.
Tenslotte: Ook het bovenstaande DDR scenario, dat ik verfoei, valt onder de nimmer falende markt. Such is life.

 
At 07:17 A. Rouet (op LVB.net) said...

maar Questing Beast, die DDR-toestanden werden door 'pure kapitalisme'- adepten van jouw slag, voor landen als België, Nederland, Zweden etc., al voorspeld lang voor er van de DDR sprake was. Zal ik je de 'Gazet van Antwerpen' uit 1936 eens citeren n.a.v. de eerste 'congé payé'-week voor loontrekkenden? 'Bolsjevisten' werden zij genoemd, zij die deze wet gestemd kregen.
Anno 2008 moet jij nog steeds de woorden 'zal uiteindelijk leiden tot' gebruiken, want het gecorrigeerde vrijemarkt systeem, zoals we dat hier kennen, houdt onze straten nog steeds 'gaarkeuken-vrij'. Daar wacht Obama of McCain 'a hell of a job'.

 
At 07:17 Doordenker said...

Monopolies kunnen mi in bepaalde omstandigheden wel een probleem vormen. Het is niet omdat er nog nooit een wereldmonopolie geweest is over water dat er nergens geen lokaal monopolie geweest is. Als de omstandigheden maar genoeg geïsoleerd zijn kan men dan spreken over een lokaal wereldmonopolie en deze zijn er mi wel al voldoende geweest....

 
At 07:18 Citizen McCain said...

Schitterend artikel van Vincent De Roeck.

@AROUET

Uw slag begrijpt de samenleving onvoldoende en zou dus een goede PVDA-politicus zijn. U pretendeert "sociaal" te zijn, maar bent eigenlijk een egoïst. U wil mensen "gratis" medicijnen geven, maar wil die niet zelf betalen. U wil anderen in de samenleving dwingen om dat te doen via de cryptocommunistische herverdelingsmechanismen van de welvaartsstaat. Als u vindt dat Cwiks vader dat medicijn moet kunnen nemen, is dat uw goed recht, en dan kan u dat voor hem betalen of een liefdadigheidsinstelling oprichten om hem dat te bezorgen...

@DOORDENKER

U bent geïndoctrineerd door de linkse kerk en heeft een statisch wereldbeeld. In een vrijemarktsituatie is handel open en vrij, en zijn zelfs nefaste lokale monopolies onbestaande, omdat van overal elders goederen ingevoerd kunnen worden. De "voldoende" voorbeelden die u aanhaalt (als ze zich al effectief ooit voorgedaan hebben) situeren zich enkel in autarkische economieën of gesloten samenlevingen. En daar ging Vincent De Roecks artikel nu net niet over.

 
At 07:18 Pepperjack said...

Ik zie niet goed de meerwaarde in van deze tekst, ook als is De Roeck soms 'boomschudder' en 'verrassende-invalshoeken-brengend'. M.i. gooit hij wel één en ander nogal op een hoopje.

En De Roeck's hunkering naar vrijheid en het door hem gegeven voorbeeld van vrije keuze, is even belachelijk als de Islamieten die zeggen dat je wel degelijk kan uittreden uit de Islam; da's dan wel op straffe des doods, maar éj, er is dus keuze hè. Jongens.

Ik ben zeker akkoord dat men monopolies ook kan bestrijden door verplichte prijssetting of kwaliteitscontrole, en dat men zo een economisch natuurlijke en misschien zelfs goede situatie koppelt aan een redelijke prijs. Vrije markt is wellicht niet het enige, noch het zaligmakende antwoord op monopolies of te bestreven ideaal. Daar kan over nagedacht worden.

Ik dacht echter dat de Commissie inmiddels ook zelf deze zienswijze omarmde, of toch voorzichtig aftast.

Kort ingaand op hetgeen Rouet aanhaalt: ARouet heeft een punt te stellen dat een vrij / wild systeem een onmenselijke kant vertoont. Of het andere zoveel beter is, kan ook wel genuanceerd worden: is het niet dat in België bepaalde behandelingen uitgesteld of niet gegeven worden, of bepaalde geneesmiddelen verbannen, hoewel bewezen nut, MAAR allemaal niet houdbaar in een systeem met een collectivistische kant? ZELFS als de patiënt het kan betalen: VERBODEN? Patiëntengelijkheid, weet je wel? Hoe sterker, verfijnder, diepgaander (en dus duurder) de evolutie in de medische wetenschap, hoe prangender dit probleem aan de orde zal komen. Ik weet heus niet of ARouet hier zo hard op de borst zal kunnen kloppen; de solidariteitsillusie wordt in stand gehouden door schrapping van het aanbod.

 
At 07:18 Questing Beast (op LVB.net) said...

Mijn beste A. Rouet, ik zie niet goed in wat die tijdsduur ermee te maken heeft. Dat jouw illusie van een "gecorrigeerde" vrije markt nog steeds standhoudt bewijst enkel de veerkracht en het enorme absorbeervermogen voor socialistisch getinte stupiditeiten van het pure kapitalisme. Dat betekent nog niet dat die stupiditeiten gerechtvaardigd zijn. Natuurlijk, ik besef wel dat sociaaldemocratische uitzuigers van jouw leeftijd denken: "het zal mijn tijd nog wel doen"; de puinhoop voor de toekomstige generaties daarbij negerend. Ook dat behoort nu eenmaal tot het menselijke gedrag (en is dus eveneens een aspect van de onfeilbare markt).
Tussen haakjes: een liefhebber van het pure kapitalisme vindt niet automatisch de Verenigde Staten het beloofde land. Nog zo'n sociaaldemocratisch waanbeeld.

 
At 07:19 JOJO said...

@Questing Beast: wat is dan volgens jou het nattedroomland van de ultrakapitalist? Waar er geen enkele overheidstussenkomst is op vlak van pricing en om monopolies te verhinderen?
(behalve het 19de eeuwe usa kom ikzelf niet zo gemakkelijk aan voorbeelden, misschien komen Hongkong en Singapore close... ai ik heb ons Beest nu al wat tips gegeven. geen dank)

 
At 07:19 VI said...

Ik had al eens zo'n betoog gelezen en ga er deels mee akkoord. Maar als de overheid bepaalde heffingen oplegt die de keuze voor de consument of bedrijven beperkt, is een monopolie nefast.
Het is een wisselwerking, monopolies zijn geen bedreiging in een vrije markt. Is die overheid er wel met regels en taksen, dan heeft de overheid ook de taak de onevenwichten, die ze doet ontstaan, tegen te werken.

Een van de meest opvallende voorbeelden in Vlaanderen is de EPB-regeling en het monopolie van een West-Vlaamse producent van ventilatieproducten. Er wordt zelf gefluiserd dat die producent de overheid moest bijstaan om de Europese wetgeving naar onze wetgeving te vertalen.

 
At 07:20 Belgica Dividenda Est (op LVB.net) said...

@ VI

Heb je het over Renson uit Waregem? http://www.renson.be/
Ik zou die toch geen monopolist noemen, want elke buitenlandse concurrent kan hier op de Belgische markt zijn ding doen.
Daarnaast is er nog haar West-Vlaamse concurrent Duco (of Vero-Duco) uit Veurne. http://www.duco.be/splash.c...
Ook al is er daar een Renson aan het hoofd, het zijn concurrenten. Dat heb ik al duidelijk ondervonden.
Verwar "succesvol" niet zomaar met "monopolist".


Het komt wel vaker voor dat bedrijven in nauw contact staan met de overheid, bijvoorbeeld bij het vastleggen van technische normen.
Dit bezorgt die bedrijven niet zozeer een monopolie dan wel een voorsprong bij het aanpassen van hun producten aan de nieuwste normen.
De concurrentie moet maar even allert en actief zijn.

 
At 07:20 Questing Beast (op LVB.net) said...

"Is die overheid er wel met regels en taksen, dan heeft de overheid ook de taak de onevenwichten, die ze doet ontstaan, tegen te werken." Tsja, VI, als je over deze zin even verder nadenkt... Volgens mij is dit een gat uit een haag knippen, iets waar overheden -het moet gezegd- bijzonder bedreven in zijn.

@jojo: volgens mij op dit moment onbestaande.

 
At 07:20 A. Rouet (op LVB.net) said...

dinsdag 09 september 2008 @ 14:10 CET - #68509
@ QB:'puinhoop voor de toekomstige generaties'

Het moet 1971 zijn geweest toen de marxist prof. Jaap Kruithof in zowat identieke bewoordingen een vergelijkbare voorspelling over het pure én gecorrigeerde kapitalisme deed, aan de student en sociaal-democraat (toen al) die ik was.
En zoals jij nu Amerika niet het typevoorbeeld van jouw verhoopte beloofde land noemt (zo intellectueel eerlijk ben je wel met een derde van de inwoners van Detroit onder de armoedegrens), weerlegde hij het falen van communistisch China wanneer hem op de realiteit gewezen werd. 'Utopia' bleek uiteindelijk zijn enige houvast. Herkenbaar en hoe de uitersten andermaal raakpunten hebben.

 
At 07:20 Questing Beast (op LVB.net) said...

Vreemd dan toch, A. Rouet, dat jouw sociaaldemocratische paradijs steeds meer een beroep moet doen op privé-initiatieven om het hoofd boven water te houden. Dat alles, zonder evenwel belastingen en bijdragen te verlagen. Dezen verdwijnen vlotjes in het zwarte gat van een continu aanzwellende overheid, terwijl de daartegenoverstaande dienstverlening steeds meer afglijdt in de richting van het in de praktijk onleefbare minimum minimorum. Zodat wij uiteindelijk beiden tussen twee stoelen zullen vallen: betalen voor het door mij zo verfoeide Europese systeem en ontvangen van het door jouw verafschuwde Amerikaanse. Zoals ik al zei: iedereen gelijk, iedereen de pineut.

 
At 07:21 A. Rouet (op LVB.net) said...

Van het 'minimum minimorum' van steden als Detroit en Buffalo zitten we bij ons gelukkig nog een eindje verwijderd. Of kan en moet het volgens Ron Paul (ook al trap je niet in joe zijn val een land te noemen, je moet toch eens met één referentie op de proppen komen QB) nog 'minimorissimuster'(daar zijn geen woorden voor)? Tweederden beneden de armoedegrens, lijkt je wat, om via die omweg dan uiteindelijk jouw 'beloofde land' (68500) te bereiken?

 
At 07:21 Anoniem said...

Socialisten vinden logica misdadig!


Is het fout om uit deze discussie het volgende af te leiden? De Roeck, Citizen McCain, Questing Beach en VI zijn economen, de rest is dat niet (van 'Belgica Delenda Est' weet ik het niet).

 
At 07:22 JOJO said...

@a.rouet: het was geen val, want ik reikte zelf al een aantal elementen aan.... ik liet de lezers een paar minuten bezinnen.

 
At 07:22 Dendof (op LVB.net) said...

Jojo verkiest een wereld waar men niet hoeft te kiezen tussen doodgaan of zijn huis verkopen. Enkel een héél slecht mens kan het daar mee oneens zijn, niet?

Behalve dan dat in de wereld van Jojo ook keuzes moeten gemaakt worden. Ja, zelfs in de ideale Jojo-wereld, met eerlijke socialisten, optimaal functionerende ziekenfondsen en waar de meest capable en integere mensen de ziekenhuizen bevolken in ruil voor een prutsloon zijn er nog steeds twee fundamentele waarheden: ook in de Jojo-wereld kan een euro maar één keer worden uitgegeven, en is niemand al-wetend.

In plaats van de keuze tussen doodgaan of het huis verkopen, zal de keuze moeten gemaakt worden tussen die laten doodgaan of deze laten doodgaan. Tussen deze oude knar nog twee jaar te laten sukkelen met zijn kapotte heup of die twintig kinderen geen vaccin tegen kanker te geven. Hoeveel van die twintig zullen er binnen dertig jaar extra sterven aan kanker als we toch die pé een nieuwe heup geven? We weten het niet eens.

Ook in de Jojo-wereld zullen sommige medicijnen niet terugbetaald worden. Soms doodgewoon omdat de procedure nog niet doorlopen is, terwijl er niet getwijfeld wordt aan de werkzaamheid. Of doodgewoon omdat er geen geld is.

Dan verkies ik toch de wereld waar ik beslis wat er met mijn geld gebeurt, en niet de rode Jojos.

 
At 07:22 A. Rouet (op LVB.net) said...

'We weten het niet eens'

Wat we dan weer wél weten is dat er in het rijke Amerika meer dan 150.000 kinderen geen dak boven hun hoofd hebben. (Bron: Het U.S.Department of Housing and Urban Devlopment, in 2007, dus nog voor de krediet-en bijhorende huizencrisis ). Beslist zal een aantal van hen zijn 'American Dream' zonder solidariteitshulp van derden kunnen waarmaken. Respect daarvoor. De 'American Nightmare' van het overgrote deel van die sukkelaars (dakloos geboren worden is een onrecht!) zal echter eindigen onder een brug, in een gevangenis, in een gaarkeuken en in het beste geval in de bergen van Afghanistan.

Allemaal hun eigen fout, dat zeg ik!

 
At 07:23 Sankulot said...

aangezien het de overheid is die de eigendomsrechten garandeert, is het ook diezelfde overheid die de draagwijdte ervan bepaalt; dit legt haar toch automatisch een rol op in het al dan niet toelaten van monopolies? Moet ze intellectuele eigendom via patenten beschermen ? Voor eeuwig of beperkt in de tijd?
Nutella, Volvo, Coca-cola ...? Dat is toch 'a side show' vergeleken met de economische draagwijdte van intellectuele eigendomsrechten ?

 
At 07:23 Luc Van Braekel (op LVB.net) said...

@sankulot: "aangezien het de overheid is die de eigendomsrechten garandeert, is het ook diezelfde overheid die de draagwijdte ervan bepaalt"

Interessante redenering, maar fout volgens mij. Laat ik om te beginnen benadrukken dat dat "garanderen" door de staat niet hetzelfde is als "toekennen". De eigendomsrechten bestààn, en de staat zorgt er met haar veiligheidsapparaat en met haar rechtbanken voor dat die eigendomsrechten door anderen worden gerespecteerd en dus worden "gegarandeerd" en "afgedwongen".

De staat mag inderdaad de draagwijdte bepalen tot waar ze het eigendomsrecht actief en pro-actief wil beschermen, maar dat heeft in principe geen invloed op het eigendomsrecht zelf. Bijvoorbeeld: de staat heeft onlangs bij monde van enkele procureurs gezegd dat ze chauffeurs die benzine tanken zonder te betalen niet meer automatisch gaat vervolgen voor diefstal. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de uitbaters van benzinestations hun eigendomsrecht op de benzine in hun tanks verliezen. Ze kunnen zich nog altijd burgerlijke partij stellen en schadevergoeding vorderen.

Het is niet de staat die ons die eigendomsrechten toekent. De staat stelt enkel een apparaat ter beschikking waarmee we de bestaande eigendomsrechten kunnen beheren (kadaster), vrijwaren (politie) en afdwingen (gerecht).

Maar als u het strikt legalistisch wilt bekijken: de huidige wetgeving bestrijdt monopolievorming, dus volgens de huidige wetgeving zijn bepaalde koop- en verkooptransacties van bedrijven inderdaad afhankelijk van de voorafgaande goedkeuring van de staat, die het verlenen van deze goedkeuring heeft gedelegeerd aan de Europese Commissie.

 
At 17:30 Tom Vandendriessche (op IFF) said...

monopolies ontstaan in een vrije markt nog wel eens op andere manieren dan door technologische innovatie (en bijhorende bescherming van de intellectuele rechten) hoor Vincent.

Finaal is het natuurlijk zo dat allocatie van productiefactoren het optimaalst via de markt gebeurt. Ik deel uw doctrinair geloof in die vrije markt evenwel niet en al zeker niet als het model toegepast wordt op sociale relaties zoals je nogal morbide beschrijft. Overigens, gaat dit over vrije markt, of over een natuurlijke drang om te overleven -in meerdere generaties. Iets om over na te denken.

 
At 17:30 Anoniem said...

Monopolies die spontaan ontstaan. Kan zijn.
Monopolies die spontaan verdwijnen?
Gebeurt alleen bij Monopolie.

Je haalde zelf al cola aan. Misschien dat je eens zou kunnen kijken hoe Coca Cola de monopoliepositie in sommige regoi's weet te behouden.
In ieder geval weinig spontaan.

 
At 17:32 Joris Verdonk said...

Hey toffe anonieme:
Waar heeft Coca-cola een monopolie? En hoe definieer je de markt waarbinnen ze een monopolie hebben? De markt van coca-cola? Is dat slecht? Mensen kunnen toch water kopen, of 7-Up, of welk ander drankje ook? Coca-cola heeft nergens anders een monopolie dan op de markt die ze zelf hebben doen ontstaan, die van coca-cola. Niets mis mee dus.

 
At 17:36 Joris Verdonk said...

En dan nog iets ter verduidelijking van Vincents tekst (althans dat denk ik toch...)

Het 'zwartgallige' voorbeeld van Cwiks vader affirmeert inderdaad dat 'de markt niet faalde', maar om dit te kunnen begrijpen (en de reacties op de vele blogs en fora waar dit artikel op verschenen is, bewijzen dat de gewone mensen dat niet snappen) moet je 'markt' definiëren als 'keuzevrijheid'. Puur economisch is dat de beste definitie, maar velen laten zich door linkse krachten verleiden om 'markt' veel breder te gaan definiëren, bvb. via een verwijzing naar de overheid of wat dan ook.

 
At 18:02 Karl said...

@A. Rouet

Nu heb ik over je zaligmakende China enkele weken geleden een reportage gezien waarin mensen hun kinderen verkochten.

Resultaat van een planeconomie die resulteerde in een plan-demografie (1 kind per gezin - en de traditie had het liefst jongetjes).

Ik vind dat erger dan die prof die zijn leven niet wat heeft kunnen verlengen. Ik was er niet goed van.

 
At 18:03 JOJO said...

zeg tegen dendof (of moeten we hem even liefdevol Dede noemen?) dat het er naar uitziet dat het morgen zal regenen en hij maakt een mooi essay over je sociaal-economische ideeën. geef die man (m/v?) zijn eigen TV show, of een column in de Wall Street Journal.

 
At 18:03 Luc Van Braekel (op LVB.net) said...

@joe: Ik lees jouw commentaar als: "antwoord op deze blog naast de kwestie met nietszeggende gemeenplaatsen of schamper cynisme, en dendof trekt de discussie stante pede weer recht met terzake doende argumenten". Ja, daar heb je gelijk in.

#68533 was dan ook overtuigender dan de passage over die prof in de gastcolumn.

 
At 18:04 A. Rouet (op LVB.net) said...

@ Karl

Ik heb hier nog nooit één zaligmakend woord over China gepost, integendeel, m.b.t. de slechte arbeidsomstandigheden ginds, heb ik gepleit voor vrije vakbonden . Je zou verschieten uit welke hoek deze 'pc' toen tegenwind kreeg.
Vakbonden verstoren de vrije markt, weet je wel.

omtrent deedee:
Je moet eerlijk zijn joe, anders dan bij de meesten hier, zit er altijd wel iets in als dendof wat zegt, maar dat geldt voor de ochtendluier van mijn kleinzoon ook natuurlijk.

 
At 18:04 JOJO said...

@luc: nee, je leesbril zit scheef. ik vroeg me gewoon af waarom Dede zo lyrisch over een jojo-wereld doet.

@a.rouet: breng zo meer van die hugo-huldes.

 
At 18:05 Isaiah said...

@QB: ik snap niet wat je met de nimmer falende markt bedoelt als je het over politieke besluitvorming hebt en nog minder als het over de verkiezingen gaat. Ik ben wel geïnteresseerd, dus als je tijd hebt om het wat preciezer uit te leggen, ga je gang.

@ a.rouet: effe schrikken dat iemand als jij het over 'verschieten' heeft.

 
At 18:05 JOJO said...

Er zijn hier mensen die de headings "joe" en "a.rouet" als een rode lap zien waar ze blindelings moeten inrammen. de comments zelf worden door de stieren van dienst niet of verkeerd gelezen, of worden ter plaatse uitgevonden. (vb recentelijk: a.rouet die China ophemelt, ikke die Palin vanalles onleuks toewens, ikke over een "wereld, met eerlijke socialisten, optimaal functionerende ziekenfondsen ",...).
en als je hier dan een opmerking over maakt zegt onze pa : "naast de kwestie met nietszeggende gemeenplaatsen of schamper cynisme".
Eric Burdon en Santa Esmeralda vonden het een probleem, ik lig er niet van wakker.

 
At 18:05 A. Rouet (op LVB.net) said...

'effe schrikken dat'

Waarom schrik je even wanneer iemand (Vlaamse) gewesttaal gebruikt,isaiah?

@joe: as in Huge-Hufter?

 
At 18:06 Karl said...

A rouet:"Het moet 1971 zijn geweest toen de marxist prof. Jaap Kruithof in zowat identieke bewoordingen een vergelijkbare voorspelling over het pure én gecorrigeerde kapitalisme deed, aan de student en sociaal-democraat (toen al) die ik was.
En zoals jij nu Amerika niet het typevoorbeeld van jouw verhoopte beloofde land noemt (zo intellectueel eerlijk ben je wel met een derde van de inwoners van Detroit onder de armoedegrens), weerlegde hij het falen van communistisch China wanneer hem op de realiteit gewezen werd. 'Utopia' bleek uiteindelijk zijn enige houvast. Herkenbaar en hoe de uitersten andermaal raakpunten hebben."

Je countert wel door gebruik te maken van vervalste onderzoeken. Terugkrabbelen kan niet.

Dat van die vakbonden die marktverstorend zouden werken, is fout. Ze zijn deel van de markt. Ze worden marktverstorend als ze wetgevende macht krijgen, zoals in België (en denk aub even na alvorens dit te willen ontkrachten).

 
At 18:06 JOJO said...

@a.rouet: Huge Hufter, de concurrent van Larry van de bovenste verdieping?

 
At 18:07 Johan Vandepopuliere (op LVB.net) said...

Hoe staan de economen hier overigens tegenover de staatsinterventie bij Frannie Mae en Freddie Mac? En ik vraag dit oprecht benieuwd, alvorens me mij vermeend leedvermaak verwijt. Ik ben zelf niet eens zeker dat het een goede zaak is.

 
At 18:07 Nicolas Raemdonck (op LVB.net) said...

Zowel de dromen van een communistische maakbare samenleving als de utopie van een staatloze libertarische maatschappij worden meestal verkondigd door mensen met weinig verantwoordelijkheden, vaak studenten die zich tussen de examens door een onbekommerd bestaan kunnen veroorloven en feesten en uitgaan. Dit terwijl velen anderen dagdagelijks hard moeten werken om in hun bestaan te voorzien.

Jaap Kruithof heeft bovendien de socialistische partij verlaten en de anti-globalistische groeperingen gaan opzoeken.

 
At 18:09 Citizen McCain said...

@ Nicolas Raemdonck

Ik vind dat jij de laatste maanden toch ook een bocht van 360 graden aan het maken bent. Die 'studenten' waar jij zo smalend over doet, hebben zich tenminste (nog) niet in het systeem laten inkapselen zoals jezelf met je assistentschap aan de KUL. Een loon van de overheid is niets anders dan een uitkering.

 
At 18:11 BDE said...

@ Socialisten vinden logica misdadig!

Ter info: ik ben geen economist, maar een jurist.

 
At 18:11 Questing Beast (op LVB.net) said...

@isaiah: zoals in het stuk hierboven al wordt opgemerkt benadert de Oostenrijkse school de maatschappij en haar socio-economische context vanuit het menselijke handelen. In die zin is politieke besluitvorming en verkiezingen niet los te koppelen van "de markt". Deze laatste is namelijk de som van alle menselijke interacties en incorporeert dus ook het stemgedrag en het handelen van politici. De markt is daarom niet goed of niet slecht, kent geen doel en ook geen falen. Als overheidsinterventie de economie de dieperik in helpt waardoor een hoop mensen hun job verliezen is dat geen marktfalen, maar gewoon de uitkomst van het handelen van de machthebbende politici die bvb. gemotiveerd kunnen zijn door het (vermeende) stemgedrag van potentiële kiezers, die op hun beurt gemotiveerd kunnen zijn door hun angst op jobverlies, enz. De visie van de Oostenrijkse school en libertairen is natuurlijk zoals je weet dat die ganse keten van in elkaar grijpende menselijke interacties zodanig complex is dat je die niet kunt sturen (de grote illusie van socialistisch/collectivistisch geïnspireerden). Het punt is echter dat die zogenaamde sturing en de nadelige effecten ervan uiteindelijk evenzeer deel uitmaken van "de markt".

@johan: volgens mij een totaal verkeerde maatregel, ingegeven door angst voor een grote financiële implosie. Dat dit laatste een reële dreiging was/is, lijdt geen twijfel, maar de vraag is uiteindelijk of de zogenaamde remedie niet erger gaat zijn dan de kwaal. Ten eerste is het verre van duidelijk of daarmee de financiële crisis bezworen is (waarschijnlijk niet). Ten tweede beloont deze interventie totaal onverantwoord gedrag (en dat niet alleen vanwege de financiële instellingen, maar evenzeer van een hoop consumenten, die dachten dat de bomen tot in de hemel groeiden). Ten derde is het staatsinterventiehek nu helemaal van de dam (cfr. de plannen om ook in te grijpen in de noodleidende auto-industrie): men kan zich dan de vraag stellen waarom niet meteen de hele economie wordt genationaliseerd. Ten vierde is deze maatregel zondermeer discriminerend. Waarom moeten een hoop speculanten wiens droom uit elkaar is gespat uit de brand worden geholpen en andere bedrijfjes die in moeilijkheden zitten niet (antwoord: omdat de eersten met meer zijn en de verkiezingen in aantocht zijn). Ik ben ervan overtuigd dat op termijn deze interventie als een boomerang zal terugkeren. De faktuur voor de redding zal volgens mij groter blijken dan de afgewende ramp. Maar ja, niemand durft nog tegen de kiezer zeggen: "jongens, onze decennia van interventie hebben u diep in de rotzooi geduwd; u eruit halen gaat verdomd pijn doen". En dus: more of the same.

@NicolasR: Het is net omdat mijn dagdagelijkse harde werken schaamteloos wordt afgeroomd om inproductiviteit te sponsoren dat ik libertair ben.
Kruithof is in mijn ogen een filosofische weerhaan die draait naar elke "hippe" wind.

 
At 18:11 Pepperjack said...

QB: Ik heb een andere visie. In die semi-parastatalen Fannie Mae en Freddy Mac zitten nu wel heel veel lange termijnvorderingen. Vanuit die optiek vind ik het verantwoordbaar dat er inderdaad een soort nationalisering plaatsvindt ipv een gewoon faillissement. Omdat het daarenboven delicate vorderinge betreft, woningkredieten, vind ik een overname des te meer verantwoord. Dat die Fannie en Freddy ooit uitgevonden zijn, dat, par contre, vind ik hallucinant.

De verantwoordelijkheid van het management is inderdaad deplorabel, maar die zou men moeten straffen op andere manieren.

Inderdaad verwijzen managers ter verantwoording van hun buitengewoon hoge lonen naar hun verantwoordelijkheid, maar ik heb als mantra dat verantwoordelijkheid zonder aansprakelijkheid NIETS voorstelt; dat is jeux d'enfants. Elke verdomde hamburgerbakker in de Quick heeft een grote verantwoordelijkheid om zijn toestellen proper te houden en bakprocédés te volgen.

Het is AANSPRAKELIJKHEID waar het om draait. Daar mag men eens beginnen aan slijpen; en ik zou het dan ook niet meer dan terecht vinden dat het ganse bestuur van SABENA den bak indraait owv hun Airbus en andere beslissingen. Dàt zou voor de bedrijfswereld een zegen zijn.

 
At 18:12 Traveller said...

@ QB, Johan en pepperjack

Ik heb me een paar grote vragen gesteld bij de Fannie en Freddy show:

De kleine hypotheekbanken die de klant een hypotheek bezorgden en de boel dan door verkochten tot ze uiteindelijk na 2, 3 verdere verkopen bij de F&F belandden moesten natuurlijk de originele eigendomspapieren en hypotheek papieren ook door verkopen.
Daar stelde ik me de vraag hoe dat technisch plaatselijk ging uitgevoerd worden bij wanbetaling. Ik heb dus navraag gedaan en er zijn al honderden plaatselijke rechters die de kleine plaatselijke hypotheekbanken ongelijk gaven: als ze de originele papieren niet kunnen voorleggen kunnen ze niet onteigenen of zelfs verbeurd verklaren. Nu is juist de moeilijkheid dat als F&F die papieren uit handen geven zonder betaling van de kleine hypotheekbanken, die ook in wanbetaling zijn geraakt, hebben F&F ook geen geldige claim meer. Je ziet de rotzooi aankomen. Die algemene garantie van F&F was dus één grote tijdbom.

 
At 18:12 Cogito said...

Leve Microsoft!

@A.Rouet: "De solidariteit van ons gezondheidssysteem zorgt ervoor dat 'enkele weken langer leven' niet een failliet gezin voor gevolg heeft.
"

Die "solidariteit" zorgt ervoor dat het betrokken medicament in België gewoon niet terugbetaald wordt. Het is immers experimenteel. Waarschijnlijk zou het niet te verkrijgen zijn zelfs. Of nog: de sossen zouden liefst behandelingen die ze via de ziekenkas niet kunnen vergoeden wegens te duur, gewoon compleet verbieden, ook (VOORAL!) voor wie ze kan betalen.
Geen geneeskunde met twee snelheden weet je wel. Enkel de Lada mag, de Mercedes is verboten.
Wie is er dan menselijk?

 
At 21:30 Ivanhoe said...

"Cwiks vader maakte de vrije keuze tussen enkele weken langer leven en een failliet gezin achterlaten. Los van het zwartgallige aan dit voorbeeld, is de eindconclusie duidelijk: de markt faalde ook in deze situatie niet."

Los van het zwartgallige, los van het puur onetische zal hij bedoelen.

De vrije markt werkt in dit gegeven voorbeeld inderdaad perfect. Cwiks vader heeft de beslissing gemaakt dat die "weten dat hij zijn familie in de schulden ging stoppen" hem meer waard is dan "enkele weken verder leven," met andere woorden, hij heeft een prijs op "enkele weken verder leven" gezet.

Leuke samenleving, waar het "leven" gewoon te koop is. Want hetzelfde mechanisme zou natuurlijk opgaan indien het niet Cwiks ouwe versleten vader betrof, maar diens 6-jarig schattige kleine dochter. En wanneer de kans op een lang leven wel reëel was. Dit is mij toch een ethische kapitalistische brug te ver.

En natuurlijk is het communisme veel slechter, en natuurlijk is onze sociale zekerheid maar betaalbaar dankzij het kapitalisme, maar dat praat puur gemarchandeer met mensenlevens toch niet goed?
Leve slimme, pientere mensen die verdiend rijk geworden zijn, maar ze mogen zicht toch bewust zijn van het feit dat ze maar zo rijk geworden zijn omdat niet iedereen in hun buurt even slim is geweest. En neen, niet iedereen kan even slim zijn als hij het maar wil. En ja, ik vind dat de vrije markt van de democratie deze rijke mensen mag verplichten hier op een redelijke (!!) wijze voor af te dokken. Voor medicijntjes bvb.

U gaat mij echter nie horen zegegn dat dit nu "redelijk" gebeurt, da's een andere discussie.

 
At 21:30 Cogito said...

"maar ze mogen zicht toch bewust zijn van het feit dat ze maar zo rijk geworden zijn omdat niet iedereen in hun buurt even slim is geweest"

Hoe de zero-sum game theory er toch altijd insluipt.

Hij heeft zoveel verdiend als tegenover zijn productiviteit stond. Als alle andere mensen even productief waren geweest had iedereen zoveel verdiend. Dat is wat kapitalisme doet: door voortdurend stijgende productiviteit iedereen rijker maken dan hij voordien was. Vergelijk gewoon onze generatie met de generatie ervoor.
Hij was dus niet rijk omdat de anderen armer waren. Oppassen voor taartfilosofie!

 
At 21:31 Cogito said...

"En ja, ik vind dat de vrije markt van de democratie deze rijke mensen mag verplichten hier op een redelijke (!!) wijze voor af te dokken. Voor medicijntjes bvb."

Al eens gedacht aan wervende privé-initiatieven die hetzelfde beogen en bereiken, maar dan op vrijwillige basis? D
at werkt niet? Kom nu!
De liefdadigheids "business" is een miljardensector omdat mensen GRAAG meewerken aan zulke projecten. Bovendien bestaat ze slechts in onderontwikkelde vorm vanwege belastingbeperkingen. In een belastingvrije maatschappij zou de liefdadigheidssector pas echt tot bloei kunnen komen.

 
At 21:31 Ivanhoe said...

@ Cogito:

Dat taartdenken maak jij ervan. Wereldwijde maatschappelijke rijkdom groeit enorm dezer dagen, het is dus zeker géén zero-sum game, dat lijkt me evident.

Maar op individueel vlak begrijp ik toch niet waarom iemand die geboren is met veel brains en talent zoveel meer recht heeft op betaalbare medische behandelingen, dan een of andere normaalwerkende stakker die te dom is om te helpen donderen maar het wel met iedereen goed meent.

Dat die talentvolle slimmerd recht heeft op een privé-vliegtuig, zwembad en 10 racewagens, dat lijkt me evident. Maar meer recht op een deftige medische behandeling...nah

"Al eens gedacht aan wervende privé-initiatieven die hetzelfde beogen en bereiken"

"bereiken" ?
Dus bepaalde medische behangelingen in de VS zijn voor minder begoede mensen altijd even bereikbaar als voor minder begoeden hier in Vlaanderen? "Charity" is uiteraard ethisch superieur dan verplichte bijdragen, maar dat ze op dezelfde schaal hetzelfde daadwerkelijk bereiken, dat geloof ik niet.

 
At 21:32 Cogito said...

"maar dat ze op dezelfde schaal hetzelfde daadwerkelijk bereiken, dat geloof ik niet.
"
en daarom dus maar dictatuur? Zonder blikken of blozen?

 
At 21:32 Ivanhoe said...

Er bestaat heus wel een tussenmodel, Cogito. China of Noord-Korea, nog altijd dag en nacht verschil met België.

 
At 21:32 Cogito said...

Dan zal vermoedelijk ook "een beetje nazisme" misschien niet eens zo slecht zijn?

 
At 21:38 Citizen McCain said...

@ Allemaal

Waar iedereen in deze discussiethread kennelijk aan voorbij gaat, is dat Vincent De Roeck zéér duidelijk stelt dat een monopolie op noodzakelijke goederen of diensten zich NOOIT zal voordoen in de echte wereld maar enkel in de modellen van keynesianen en neo-classici. Hij haalt het voorbeeld van Cwik aan in subsidiaire orde: moest het zich toch voordoen, dan moeten we de dood gewoon als een keuze beschouwen. De kern van zijn betoog is niet het verheerlijken van Cwiks situatie, maar de stelling dat monopolies van die aard nooit bestaan hebben en ook nooit zullen bestaan.

@ Cogito

Uw laatste verwijzing naar het nazisme is platvloers populisme en doet afbreuk aan al uw eerdere (schitterende) reacties in deze thread. Jammer.

@ Ivanhoe

Vindt u dat de staat op kosten van u en ik de "therapeutische hardnekkigheid" tot norm moet verheffen, inclusief het gebruik van peperdure en ondergeteste experimentele geneesmiddelen? Want dan kan u zich best tot uw socialistische en etatistische verkozenen richten. Zij hebben de utilitaire criteria die u in Cwiks geval aanvalt in onze welvaartsstaat ingevoegd, zonder schroom trouwens...

 
At 21:41 Nicolas Raemdonck (op LVB.net) said...

Persoonlijk vind ik dat onze Citizen McCain wel zeer persoonlijk wordt, zo persoonlijk dat ik hem denk te kennen. Hij mag zich misschien wel kenbaar maken aan mij per mail.

Maar ik moet me niet verdedigen maar ik verdien mijn inkomen voor 95 procent uit mijn job in de private sector.

Ik maak zelf geen bocht. Mensen die me beter kennen, weten dat ik nooit iets moet hebben van staatloze maatschappij. Ik geloof niet anarcho-kapitalisme of in welke ideologie ook die denkt dat de maatschappij zonder staatsrechtelijke structuur kan. Dat geloofde ik ook al toen ik student was. Maar maakt deze opmerking mij tot een statist? Dat denk ik niet en enige nuance is aldus op zijn plaats.

Ik had evengoed ook het volgende kunnen zeggen: veel jongeren hangen zware socialistische sympathieën aan als ze student zijn, maar éénmaal ze hun loonbriefje krijgen en zien wat het overheidsbeslag is, dan verdwijnt hun collectivistische gedachtegoed als sneeuw voor de zon. Dat is ook een waarheid als een koe.

Dus nuance beste vriend, net zoals McCain (wie je denkt te steunen) ook voor pleit. Ik laat me niet binden door dogma's (van "geen staat") maar ik ben en blijf liberaal.

 
At 21:41 Nicolas Raemdonck (op LVB.net) said...

Oh, wie dacht dat ik de kant koos voor Kruithof? Gewoon omdat ik zijn huidige ideologische toestand citeer...

 
At 21:41 Nicolas Raemdonck (op LVB.net) said...

"Maar ik moet me niet verdedigen maar ik verdien mijn inkomen voor 95 procent uit mijn job in de private sector."

Deze zin moest zijn:

"Al moet ik me niet verdedigen toch even zeggen dat ik mijn inkomen voor 95 procent uit mijn job in de private sector verdien."

 
At 21:46 Vincent De Roeck said...

Via de weblog http://www.vrijspreker.nl kreeg ik op deze tekst de volgende twee reacties binnen:

Quintus Backhuys: "IJzersterk verhaal!!"

Bud: "Vincent is erg productief en inhoudelijk sterk bezig!"

 
At 23:42 Ivanhoe said...

@ Cogito:

Een homeopatisch beetje Nazisme is uiteraard niet slecht. Zin voor discipline, verheerlijken van arbeid, centraal stellen van het gezin. Wel in homeopatische hoeveelheden hé, mij niet gaan betichten van nazi-sympathieën.

@ Citizen Mc Cain:

"dan moeten we de dood gewoon als een keuze beschouwen."

Met deze zin heb ik dus weldegelijk problemen. De dood is slechts in heel uitzonderlijke omstandigheden een keuze. Door de band genomen wil niemand sterven. De Roeck noemt het weliswaar "de onwaarschijnlijkste onwaarschijnlijkheid," maar zelfs het theoretisch voorstellen alsof sterven een keuze is die de markt wel even op een waardige, normale manier kan regelen gaat mijn petje te boven. De mens die zijn leven moet plooien naar het systeem en niet omgekeerd. Vind ik toch al te gek.

"Vindt u dat de staat op kosten van u en ik de "therapeutische hardnekkigheid" tot norm moet verheffen, inclusief het gebruik van peperdure en ondergeteste experimentele geneesmiddelen?"

Neen. Maar niet alle dure behandelingen zijn hopeloos, dit is dus hier naast de kwestie denk ik.

 
At 23:43 Questing Beast (op LVB.net) said...

@Nicolas: Als "geen staat" een dogma is, dan kan ik net zo goed zeggen dat uw overtuiging dat een staat nodig is ook een dogma is. Voor mij is "geen staat" een conclusie, waarover best gediscussiëerd mag worden.
Ik weet niet of u het over mij had i.v.m. Kruithof, maar ik gaf gewoon mijn mening weer over de man. Ik ben niet van mening dat u zijn kant kiest, wat mij van een liberaal overigens zeer zou verwonderen.

@ivanhoe: "Maar op individueel vlak begrijp ik toch niet waarom iemand die geboren is met veel brains en talent zoveel meer recht heeft op betaalbare medische behandelingen, dan een of andere normaalwerkende stakker die te dom is om te helpen donderen maar het wel met iedereen goed meent." Betaalbare medische behandelingen zijn vanuit libertair oogpunt geen recht. Wenselijk en gemakkelijker beschikbaar zonder superreglementering en afroombelastingen, dat wel, maar geen recht.

 
At 23:44 Nicolas Raemdonck (op LVB.net) said...

QB, point taken in die zin. Maar we kunnen er een debat over hebben en niet persoonlijk worden zoals bepaalde mensen denken te kunnen doen.

 
At 07:21 Gogito said...

"welke ideologie ook die denkt dat de maatschappij zonder staatsrechtelijke structuur kan. "

Neenee, alleen zonder staat. Recht bestaat wel degelijk in een anarchie. Zelfstandige rechtbanken. Die bestaan nu ook hoor, en werken ook nu beter dan de staatsrechtbanken. Er bestaan ook in België een onafhankelijke zelfstandige rechtbank waarvan ik de naam even kwijt ben. Die heeft tevreden klanten.

 
At 07:21 Cogito said...

@Citizen McCain:
"
@ Cogito

Uw laatste verwijzing naar het nazisme is platvloers populisme en doet afbreuk aan al uw eerdere (schitterende) reacties in deze thread. Jammer.
"

Ik spreek U niet tegen. Mea Culpa en sorry aan Ivanhoe.

(Ik kan toch niet nalaten even na te trappen naar de sossen in deze: zelfs socialisme bevat goede en waardige punten. Het mag daarom niet verwonderlijk heten dat de goede punten uit het nazisme die Ivanhoe aanhaalt, ook bestaan.)

 
At 07:17 Anoniem said...

@ Joris Verdonk

Als er met het monopolie van Coca-Cola niets mis is, kan ik alleen maar zeggen: slaap rustig verder.

 
At 07:18 Evelyne said...

@ laatste anonieme:

Kan u die stelling ook onderbouwen met een voorbeeld of parroteert u liever gewoon wat links u allemaal voorliegt op vlak van socio-economie? Waar heeft coca-cola een onoverkomelijk monopolie als ik vragen mag?

 
At 07:20 A. Rouet (op LVB.net) said...

-'Een homeopatisch beetje Nazisme is uiteraard niet slecht.'

'Niks' Nazisme dus, is uiteraard niet slecht. Het probleem echter is dat velen bij één of andere kwaal van de democratie zich tot die stinkende heelmeesters wenden en de klassieke medicijnen overboord gooien. Dom en met de gekende gevolgen.

-@ Citizen McCain en Nicolas
Jullie doen me aan de erfgenamen van Pim Fortuyn denken, en LDD is nog niet goed uit de startblokken.
En Nicolas, kan je ook aan 68598 nog wat schaven?

-'Er bestaan ook in België een onafhankelijke zelfstandige rechtbank waarvan ik de naam even kwijt ben'

even kwijt? Zoeken maar, net als het Noorden.

 
At 07:21 Luc Van Braekel (op LVB.net) said...

@Cogito: "zelfstandige rechtbank"

Je hebt het wellicht over arbitrage en bemiddeling? Zie bijvoorbeeld http://www.cepina.be . Dat is uiteraard slechts een oplossing voor burgerlijke gedingen, en vaak wordt in contracen gestipuleerd dat in geval van betwisting er beroep dient te worden gedaan op arbitrage en niet op de rechtbank.

Hou er ook rekening mee dat als je pleit voor zelfstandige rechtbanken en voor privatisering van het recht, de sharia meteen realiteit wordt voor wie dat wenst.

 
At 07:21 Ivanhoe said...

@ Questing Beast:

"Wenselijk en gemakkelijker beschikbaar zonder superreglementering en afroombelastingen, dat wel, maar geen recht."

Daar verschillen we dan van mening. In een ideale wereld zou het natuurlijk geen recht hoeven te zijn, daar liefdadigheid die zaken wel zou oplossen. Die "gemakkelijker beschikbaar" durf ik wel te betwijfelen, ik ken heel wat niet-rijke mensen die "egoïstische zakskes" zijn, het zou mij verwonderen dat rijke mensen ineens veel "betere" mensen zouden zijn.

 
At 07:21 A. Rouet (op LVB.net) said...

Dat we ALLEN, zonder uitzondering, dikke egoïsten zijn, moet daar nog een tekening bij? Het volstaat toch zichzelf de volgende vraag te stellen: 'Wat doe ik, belangeloos wel te verstaan, voor een ander?'. Voor alle duidelijkheid, met 'voor een ander' bedoel ik bv. niet 'voor mijn kleinzoon', waar ik alles en nog wat zou voor doen, omdat ik daar zelf zo van geniet. Neen, de aard van het beestje dat in ons allen huist heeft maar één focus: het IK!
Toppunt is bovendien dat 'wijzelf hier in het Westen' al die rijkdom waar we geen blijf mee weten, zelf gekregen hebben. Van wie dan wel? Van het lot natuurlijk! Geboren worden na 1945 in West-Europa, waaraan hebben we dat dan wel verdiend?Wij vinden dat maar evident, het welbegrepen eigenbelang noemen sommigen dat dan. My ass, 'hoerenchance' natuurlijk. Toch is het excuus van Alexander ('alles voor mij, niks voor een ander') snel gevonden (dat van 'hoge belastingen' bijvoorbeeld voor zij die hier zo vol zijn van 'liefdadigheid'), om van onze rijkdom geen fractie te moeten afstaan.
Als er een rechtvaardige God bestaat (wat ik betwijfel) en als zijn beoordelingscriterium 'naastenliefde' is, dan vrees ik met Richard Anthony: 'qu'un jour, il faudra payer'.

 
At 07:21 Questing Beast (op LVB.net) said...

"Dat we ALLEN, zonder uitzondering, dikke egoïsten zijn, moet daar nog een tekening bij?". Mijn beste A. Rouet, begint u dan toch eindelijk het licht te zien? Ik begrijp alleen niet, met dat inzicht in het achterhoofd, dat u kunt geloven dat politici/de overheid/de vakbonden of welke belangengroep dan ook "het algemeen belang" nastreven. Zij wensen enkel zichzelf en diegenen die hun belangen kunnen ondersteunen te dienen en de lasten daarvan af te wentelen op anderen onder het mom van "solidariteit"; zowat het meest misbruikte woord van de laatste eeuw.

 
At 07:22 A. Rouet (op LVB.net) said...

OK QB, en met onze laatste twee reacties voor ogen, moeten we dan wat jij 'gedwongen solidariteit' noemt afwegen tegen wat ik 'liefdadigheid waarvan, ondanks onze rijkdom, niets van in huis komt' noem. De afgelopen 100 jaar eens samen overlopen?

 
At 07:22 Questing Beast (op LVB.net) said...

@ivanhoe: "het zou mij verwonderen dat rijke mensen ineens veel "betere" mensen zouden zijn". Dat bedoel ik ook helemaal niet; enkel dat torenhoge belastingen en reglementitis nu niet bepaald bevorderlijk zijn voor innovatie en er bovendien vaak net voor zorgen dat bepaalde geneesmiddelen peperduur zijn.

@A. Rouet: Ooit de zinsnede "ja zeg, ik betaal al belastingen" of één van de varianten ervan gehoord? Stel jij je nooit de vraag WAAROM de mensen al maar egoïstischer schijnen te worden? Jouw teergeliefde sociaaldemocratie en al haar collectivistische verwanten doden persoonlijke verantwoordelijkheidszin en initiatief, mijn beste A. Rouet: dat is, jammer maar helaas, het antwoord op die vraag. Gedwongen solidariteit maakt mensen onverschillig voor echte solidariteit. Hoe meer solidair de Staat ons dwingt te zijn, des te egoïstischer we worden.

 
At 07:23 A. Rouet (op LVB.net) said...

@QB
Jouw excuus had ik dus al voorspeld in mijn these (68652), ik opper er tevens dat wij door het lot toch maar mooi bedeeld werden. Ben jij, net als ik, 'van huis uit' ook zo'n gelukzak? Makkelijk praten is het dan over 'verdienen' in zijn 2 betekenissen.

 
At 07:23 Cogito said...

A.Rouet is God geworden, of Christus. Hij doorziet ieders geest en doorgrondt ieders hart, legt alle excuses en motieven bloot, haarscherp en onfeilbaar. Goed zeg. Ik wou dat ik dat kon.

A.Rouet: tot jou jolijt wil ik de aan QB gerichte vraag even op mij toegepast beantwoorden:
Door het lot nog wel? Mijn ouders hebben beenhard gewerkt voor iedere frank die ze opzij hebben kunnen zetten. Je suggereert terecht hoe moeilijk het is om geld te verdienen laat staan opzij te zetten en ik ben mede daarom nu verantwoordelijkheid verschuldigd aan hun nagedachtenis om hun geld op verstandige wijze aan te wenden: het voorzien in middelen voor hun nageslacht. Ik zou hun nagedachtenis te schande maken als ik zomaar alles weggaf aan de armen om een aangepraat schuldgevoel te sussen. Tenslotte is het "in mijn schoot geworpen" kapitaal het bevroren werk dat mijn twee dierbaarste mensen die ik eerst heb moeten verliezen voor ik er over kon beschikken niet voor zichzelf hebben aangewend. Overigens verricht iemand die een kapitaal laat renderen een sociale taak: door het beschikbaar stellen van kapitaal daalt de interest en kunnen de investeringen toenemen. Dit stimuleert de economische groei en dit is de enige en ware wegnemer van armoede.

Dat is mijn grootste verwondering: dat je na drie jaar op deze site nog altijd niks bijgeleerd schijnt te hebben.

Mag ik U van een trauma afhelpen: U bent geen "gelukzak". U hebt recht op iedere frank uit het zuurverdiende door belastingen afgeroomde kapitaal van Uw ouders. Wend het omwille van hun nagedachtenis aan op de manier die zij voor ogen hadden. Ga er niet onrespectvol mee om door te stellen dat hun geld voor jou "easy money" is. Voor hen was het dat niet. Ze willen dat het jou en je nageslacht (hun nageslacht dus) ten goede komt.

 
At 16:53 Eric Jans (op LVB.net) said...

@ Cogito:

<< A.Rouet is God geworden, of Christus. >>

Ik vrees dat ik een ernstig probleem heb. Kunnen we niet eens praten?

 
At 16:53 Isaiah said...

@QB en a.rouet:

1) echt altruïsme is ons niet vreemder dan echt egoïsme. Als mensen echt van nature onverbeterlijke egoïsten zouden zijn, dan zou ik dat een goed (of alleszins te overwegen) argument vinden voor meer overheid. Dat is echter niet het geval. Er bestaan voldoende studies die aangeven dat mensen onder bepaalde omstandigheden zeer altruistisch kunnen en zullen zijn en waarom ze dat ook zijn. Google eens op Nowak (Martin) en Sigmund, bijvoorbeeld.

2) Waarom zou iemand die veel doet voor zijn kleinzoon geen echte altruïst zijn? Omdat hij er zich goed bij voelt? Is het pas echt altruïsme als je je er slecht bij voelt? Haha! Dat is de clou natuurlijk: alleen als jouw geld/vermogen tegen je zin naar anderen stroomt, is het echt altruïsme!

3) A.rouet heeft wel een punt: we hebben ongelooflijk veel hoerenchance. En het zou zonder meer onjuist zijn om te beweren dat alles wat we hebben onze eigen verdienste is. Uit dat geluk vloeien veel verplichtingen voort. Maar het is zeer de vraag of het juridisch afdwingbaar maken van al die verplichtingen wel de meest morele optie is. En het is evenzeer betwijfelbaar of het ook vanuit sociaal-economisch oogpunt de beste resultaten oplevert.

 
At 16:53 A. Rouet (op LVB.net) said...

@ isaiah
Tegenover een gematigd man als jij wil ik graag zuinig zijn met een zin als 'dat geloof je zelf niet'. Maar bij jouw stelling dat 'echt altruïsme ons niet vreemder is dan echt egoïsme' is die repliek wél op zijn plaats. Dat je naar de 'onbekende' Nowak moet verwijzen om jouw stelling te staven is natuurlijk al een teken aan de wand, dat je niet één voorbeeld van altruïsme geeft, zegt voldoende.
En neen isaiah, als mijn kleinzoon en ikzelf zin hebben in het laatse stukje taart op tafel, dan heeft dat NIETS met altruïsme te maken wanneer ik het betreffende stukje aan mijn kleinzoon geef. Hem zijn zin geven 'smaakt' mij duizendmaal meer dan de taart op zich, dat zal elke bompa hier graag beamen. Bij een volgend bezoekje van mijn oogappel, het geld van de taart die hij verwacht in een enveloppe stoppen ( let op hier is het volgende excuus voor QB en co in de maak) voor kinderen die nooit taart eten en onszelf voor één keer met een zuinig koekje tevreden stellen? Neen dat doe ik niet!
Tenslotte heb je het over 'juridische afdwingbaarheid', maar wat is er tegen 'wetgevende afdwingbaarheid'?

 
At 16:54 Questing Beast (op LVB.net) said...

@ isaiah: Echt "puur" altruïsme komt voor, maar is m.i. zo zeldzaam dat je het als een afwijking van normaal "standaard" gedrag kunt beschouwen. Ik vind bovendien dat we moeten opletten met het gebruik van de geladen term "egoïsme". Wanneer A. Rouet het laatste stukje taart aan zijn kleinzoon geeft doet hij dat inderdaad niet uit puur altruïsme, maar omdat het hem plezier doet dat zijn geliefde kleinzoon zoveel plezier heeft van dat stukje taart. Bovendien versterkt dit soort gedrag de band tussen grootvader en kleinzoon, enz. Er zijn waarschijnlijk nog wel een boel biologische en psychologische redenen te vinden om te verklaren waarom A. Rouet dat laatste stuk zelf niet opeet, maar geheel belangeloos is zijn gedrag dus niet. Is hij daarom een egoïst in de pejoratieve zin van dat woord? Ik dacht het niet. Wat A. Rouet wél doet, bewust of onbewust, is gedrag vertonen dat zijn eigenbelang dient. In dit geval dient A. Rouet's eigenbelang eveneens het eigenbelang van zijn kleinzoon die het stuk taart wil, en dat (zeer belangrijk!) met A. Rouet's volle instemming.

@ A. Rouet nu: extrapolatie naar de discussie: politici dienen eveneens hun eigenbelang, want dat is de aard van het beestje. Toegegeven, soms wordt daarmee eveneens het eigenbelang van anderen gediend, zoals bvb. dat van diverse belangengroepen of dat van een gedeelte van het kiespubliek. In tegenstelling tot de situatie bij uw stuk taart echter worden de kosten van het gedrag van politici (en dan bedoel ik "kosten" in de ruime zin van het woord; zowel monetair als reglementair bvb.) ook gedragen door een deel van de bevolking dat daar NIET mee instemt. Stel: ik koop de taart, u, ikzelf en uw kleinzoon eten er met ons drieën van en tenslotte blijft er een stukje over. In een sociaaldemocratische wereld beslist u dat het laatste stuk naar uw kleinzoon moet gaan. In een libertaire wereld beslis ik waar dat stuk naartoe gaat, want ik heb de taart betaald. In een sociaaldemocratische wereld zegt men "jamaar, A. Rouet en zijn kleinzoon zijn in de meerderheid en die beslist; dat is democratie"; in een libertaire wereld zegt men "dat zijn twee wolven en een schaap die beslissen over het avondeten; dat is moreel onaanvaardbaar". Ziedaar de filosofische kloof, A. Rouet, die tussen ons beiden gaapt.

De overgrote meerderheid van de mensen kiest ongetwijfeld vandaag de kant van A. Rouet, vooral omdat ze denken dat iemand anders toch wel de taart zal betalen en dat het feest eeuwig zal doorgaan. Een zeer kleine minderheid, waartoe ik behoor, is ervan overtuigd dat, ook al zijn de buikjes vandaag lekker rondgegeten, in de toekomst geen taartkopers meer zullen worden gevonden. En dan is het uit met taarteten. Voor iedereen.

 
At 16:54 Laffronomist said...

Het blijft toch vreemd dat zoveel mensen de economische werkelijkheid blijven ontkennen... Wat vinden zij van Darwin, zwaartekracht en de Holocaust als ik vragen mag?

 
At 16:55 Pepperjack said...

"Door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld".

Het zit er blijkbaar diep in.

Beste Rouet, ik heb hier nooit iets anders verdedigd dan een gecorrigeerd kapitalisme, maar ik stel vast dat juist jouw kliek, ja, zij die zich juist de socialen noemen, het sociale gebeuren kapotmaken. Je melkt steevast dezelfden uit en bedeelt mensen die het ongeloofelijk NIET verdienen. Dàt maakt solidariteit kapot. Elk zinnig mens is bereid tot solidariteit, de liberalen niet in het minst, alleen is hun organisatievorm anders dan via de staat. In mijn ogen daarom ook minder goed, maar een natuurlijke afkeer van risico delen hebben ze niet.

Maar de doodgraver van het sociale dat zijn jullie, niet de reaguurders op sites als deze. Jullie eigen bootje en het sociale schip - waar jullie je op geënt hebben als een bende inspiratieloze parasieten - is zinkende, en het enige wat ik hoor is theorieën om zoveel mogelijk mensen mee te sleuren. Zoals herhaaldelijk gezegd hierboven, beginnen ook jullie meer en meer de sociale gelijkheid te zien als "allen *neertrekken* tot een zelfde niveau", ipv "hogerop allen", ook ivm medische zorg. Je moet je al paniekerig op uitwassen richten om te suggereren dat jullie de goeden zijn.

Zoals ook al gezegd, het enige wat ACW nog voor heeft op zijn socialistische evenknieën is dat tenminste de vele schandalen van zelfverrijking uitblijven, waarvoor mijn oprechte pluim. Tevens heb ik het idee dat jullie intellectueel toch nog net iets ontvankelijker zijn dan de rooi rakkers, maar ge moet verdomd goed zoeken.

Met de neergang van de PvdA is men in Nederland volgens GeenStijl tot de conclusie gekomen dat eindelijk de schreeuwende minderheid na zovele jaren niet meer de zwijgende meerderheid kan besturen. Maar de politiek van achterkamer of het Torentje zetten jullie onverminderd voort.

Wanneer gaan jullie nog eens voor vooruitgang?

 
At 16:55 A. Rouet (op LVB.net) said...

QB: Omdat we, vanuit de aard van het beestje dat in ons zit, geneigd zijn de ganse taart (vaak betaald met geld dat niet eens onze eigen verdienste is) voor onszelf (en onze kleinzoon) te behouden, vraagt de sociaal-democratie inderdaad een stukje van die taart voor wie (bv.ten gevolge van een handicap) geen taart kan kopen. En kijkt ze kritisch, maar totaal machteloos toe, hoe kolonnes vrachtwagens bij Didier Bellens taarten leveren, die hij natuurlijk 'verdiend' heeft.

@ pepperjack
Geef misschien eens een aantal voorbeelden (noem nu eens voor één keertje een land waar al die ACW-mistoestanden niet bestaan....en waar het 'bijgevolg' beter gaat dan in Vlaanderen)), probeer eens een aantal vergelijkingen op volgende vlakken maar beperk je niet tot de elite in die landen:
Medische voorzieningen, onderwijsniveau, werkloosheid, huisvesting, gaarkeukens, criminaliteit, gehandicaptenzorg, fiscale amnestie, notionele intrest, mogelijkheid tot fiscale spitstechnologie van bepaalde vrije beroepen....
Volstaat dat voorlopig?

 
At 16:56 Questing Beast (op LVB.net) said...

@a.rouet & QB:

1) de 'onbekende' Nowak. Okay, minder bekend dat Wendy van Wanten misschien, wier opinie je in deze dan ongetwijfeld meer zult vertrouwen. Niettemin toch even opmerken dat Martin Nowak waarschijnlijk een van de grootste wetenschappelijke autoriteiten ter wereld is (als er een Nobel-prijs voor biologie zou bestaan, dan zou hij hem zeker winnen; voor de Nobelprijs geneeskunde komt hij ook in aanmerking, ook al zijn kanker en HIV slechts zijn randinteresses). Op zijn vijfenveertigste (!!!) heeft hij al de volgende onderscheidingen gekregen: Oxford�s Weldon Memorial Prize, the Albert Wander Prize of the University of Bern, the Akira Okubo Prize of the Society for Mathematical Biology, de Roger E. Murray Prize uitgereikt door het Institute for Quantitative Research in Finance, de David Starr Jordan Prize die door Stanford, Cornell en Indiana University gezamelijk wordt uitgereikt, en de Henry Dale Prize of The Royal Institution, London.

2) Wat jullie niet lijken te begrijpen is dat je goed voelen bij een altruïstische daad die daad niet minder altruïstisch maakt. Ik voel er mij goed bij wanneer ik aan een bedelaar enkele euro's geef, maar dat betekent niet dat die daad mijn eigenbelang zou dienen, en het betekent evenmin dat ik die daad stel omdat ze mijn eigenbelang dient. (Let op: het kan natuurlijk wel zo zijn dat ik geef om mijn eigenbelang te dienen.) Zeggen dat altruïsme gedreven wordt door sympathie en liefde is geen contradictio in terminis, zoals de 'onbekende' David Hume al heeft duidelijk gemaakt. Dat we ons goed voelen als het goed gaat met iemand voor wie we liefde of sympathie voelen, betekent bijgevolg niet dat we egoïstisch zijn als we iets doen opdat die ander zich goed zou voelen. Jullie verdedigen een opvatting die psychologisch egoisme heet en die zowel logisch problematisch als empirisch onjuist is. Ik ben geen fan van wikipedia, maar als het jullie interesseert, dan kunnen jullie deze pagina als een inleiding op de problemen ervan wel lezen: : http://en.wikipedia.org/wik...

3) het is onjuist om te denken dat egoïsme voor de mens natuurlijker is dan altruïsme (of omgekeerd). Het is evenzeer onjuist dat menselijk altruïsme zeldzaam zou zijn. Altruïstische normen (zelfs altruïstische normen die ingaan tegen een adaptief egoïsme) kunnen zich snel verspreiden in een populatie en dat doen die normen ook. Wil je weten waarom dat zo is, dan kan ik je een aantal papers van de onbekende winnaar vann al die wetenschappelijke award aanraden maar ook Robert Boyd heeft er interessante dingen over geschreven. U vroeg verder om voorbeelden: denk aan jullie eigen leven en besef dat je heel vaak altruïstisch bent (zorg voor kinderen en adoptiekinderen, donaties aan goede doelen, vriendelijke woorden en tijd investeren in een oude kennis die aan de grond zit, ...

4) de libertaire paranoia ten aanzien van de regeerders is niet helemaal onterecht, maar hoeft helemaal geen basis te hebben in de veronderstelling dat de regeerders hun eigenbelang zullen trachten te verwezenlijken ten koste van hun onderdanen. Het is even zinvol (zij het misschien iets minder paranoide) om te zeggen dat individuen hun eigen doelen moeten bepalen en dat ze zelf mogen kiezen wat goed is voor hen (ook al is dat in de ogen van anderen niet goed). Herinner u Stevaert die zei dat het eigen is aan het socialisme om mensen tegen hun zin gelukkig te maken: dat is inderdaad hoe (goedmenende) socialisten denken en dat maakt het ook 'morally questionable'.

 
At 16:56 Questing Beast (op LVB.net) said...

"Omdat we, vanuit de aard van het beestje dat in ons zit, geneigd zijn de ganse taart (vaak betaald met geld dat niet eens onze eigen verdienste is) voor onszelf (en onze kleinzoon) te behouden, vraagt de sociaal-democratie inderdaad een stukje van die taart voor wie (bv.ten gevolge van een handicap) geen taart kan kopen".

Dat we geneigd zijn die ganse taart voor onszelf te houden negeert liefdadigheid; de enige echte solidariteit. Verder verwijs ik naar pepperjack's post hierboven.
Of dat geld niet eens onze eigen verdienste is, speelt geen rol; enkel of het onze eigendom is. Wie heeft het recht en wat zijn de criteria om daar weer te oordelen over wat verdienste is en wat niet?
Dat stukje taart voor wie geen taart kan kopen met als grote voorbeeld de gehandicapten is sociaaldemocratie in theorie. In de praktijk neemt een kleine elite meer dan de helft van die taart en na zichzelf goed volgevreten te hebben deelt ze de rest uit aan diegenen die haar aan de macht houden. Excuustruusjes zoals de gehandicapten krijgen in verhouding voor de vorm enkele kruimels toegeworpen (kijk als voorbeeld maar eens naar de overweldigende ministriële aanwezigheid op de paralympics om te beseffen hoe groot de bezorgdheid, medelevendheid en solidariteit van uw teerbeminde elite voor onze gehandicapte medemens in de realiteit wel is).

 
At 12:01 Cogito said...

"vraagt de sociaal-democratie inderdaad een stukje van die taart voor wie (bv.ten gevolge van een handicap) geen taart kan kopen."

Neen, dat VRAAGT ze niet. een misleidende en bewust eufemistische leugen. Je kan wel zelf invullen wat ze dan wel doet. (ik zeg het erbij omdat het risico echt bestaat dat je het oprecht niet weet: ze eist en dwingt, en niet alleen voor gehandicapten maar bij voorkeur voor groepen waarvoor slechts weinigen goedkeuring hebben)

LIEFDADIGHEIDSINSTELLINGEN vragen dat wel, zonder te dwingen. Voor groepen waarvoor ze op de steun van de bevolking kunnnen rekenen. Gehandicapten zullen in een libertaire maatschappij NIETS tekort komen en integendeel beter af zijn dan nu. U zult bij hen echter wel het racisme kunnen aanklagen dat ze niet willen opdraaien voor de opvoedingskosten van de vier vrouwen en twaalf kinderen van een economische inwijkeling). Racistisch dat dat is!

 
At 12:02 Johan B. said...

@Cogito: Als het risico echt bestaat dat iemand het oprecht niet weet dan kan je niet van een "bewust eufemistische leugen" spreken.

Voor de rest wou ik net hetzelfde zeggen als jij, met de toevoeging dat het niet gaat om een "stukje" taart, maar om een flink stuk en dat een privé-taartverzekering niet aanvaard wordt als alternatief voor de afpersing door de sociaal-democratie.

 
At 12:02 RP said...

Als we het uitdelen van taarten volledig aan liefdadigheid of filantropie overlaten, gaan die taarten dan niet heel klein worden in tijden dat het economisch minder goed gaat? Aan filantropie doe je immers (per definitie?)alleen als je eigen behoeften allemaal vervuld zijn. En is het resultaat dan niet dat er in absolute termen minder geld beschikbaar zal zijn voor de echt behoeftigen, omdat ik mijn 10, 50 of 200 euro per maand eerder zal uitgeven aan gestegen stookolie- of benzinekosten?

 
At 12:02 Johan B. said...

"Aan filantropie doe je immers (per definitie?)alleen als je eigen behoeften allemaal vervuld zijn."

Nee, dat is niet zo. Mensen wegen hun behoeften af tegen de behoeften van anderen. Ik heb behoefte aan een helikopter, maar die behoefte verhindert mij niet tot filantropisch gedrag, ook al verwijdert dit gedrag mij van die behoefte.

 
At 12:03 A. Rouet (op LVB.net) said...

Buiten het willen terugschroeven van ' de afpersing ' welke voor onze sociale zekeheid heeft gezorgd, waaruit bestaat jouw filantropisch gedrag dan zoal Johan B?

 
At 12:03 Cogito said...

Van Johan B weet ik het niet, maar John McCain besteedt 25% van zijn inkomen aan liefdadigheid.

 
At 12:03 BC said...

McCain, die heeft toch een huis of zeven? Ik weet het niet zeker, maar hijzelf ook niet, dacht ik?

 
At 12:04 Eric Jans (op LVB.net) said...

@ Johan B.:

<< Ik heb behoefte aan een helikopter, (...) >>

Er woont in Laeken zo'n onhandige slungel die zo'n ding gekregen heeft: (h)ij ouil pilote ouorden.
Is dat niet geweldig?
Misschien een goede oefening in filantropie voor jou?
De mensen zijn er toch voor elkaar. Kun je vliegen?
Misschien zit er nog een job in voor jou: een luchtbrug tussen Uckle en Louvain-La-Neuve!
'Air Solidair'!

 
At 12:04 RIK said...

Arrouwet:

"Buiten het willen terugschroeven van ' de afpersing ' welke voor onze sociale zekeheid heeft gezorgd, waaruit bestaat jouw filantropisch gedrag dan zoal Johan B?"

Sedert jaar en dag werp je hier vragen op, al dan niet terechte, dat laat ik in't midden.

Maar: ik heb Godot al twintig keer ontmoet, en ik heb je nog altijd geen vraag weten te beantwoorden...

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat je, cfr je alter ego Joe, graag uit de hoek komt als zedenmeester, maar voor de rest klaarkomt tussen je oren.
Wat niet bevoorderlijk is voor het overleven van de mensheid...

Nu, jouw rethoriek kennende, denk er maar es over na, en leg maar je ei. Zoals gewoonlijk.

Legkip!

 
At 12:05 Eric Jans (op LVB.net) said...

@ RIK:

<< Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat je, cfr je alter ego Joe, graag uit de hoek komt als zedenmeester, maar voor de rest klaarkomt tussen je oren. >>

Doet me denken aan onze vrienden in het Zuiden des lands: zedenmeesters en moraalridders te paard. Nationaal staan de kranten al 16 maanden vol met Leterme dit, Leterme dat, nu met Peeters dit en Peeters dat.
Tót je hen vraagt of ze het boeltje eens willen overnemen... dan bedanken ze voor de eer (Reyndèèèrs), ze sturen een kolderbrigade (Langendriès, De Donnéa & der dikke Lambertz) of ze sturen (zoals Peeters overigens terecht opmerkte!) een B-ploeg!

Legkippen met veel Waals haantjesgedrag, bovendien!
Intussen wordt duidelijk waarom Wallonië een haan op haar vlag heeft staan als nationaal symbool: 't is 't enige beest dat op een stinkende mesthoop wil blijven zitten.
Een mesthoop 'zou' nuttig kunnen zijn maar dan moet je 'm uitvaren. De haan blijft echtr liever zitten en kraaien en de legkippen kakelen daaromheen.
La Politique Belge.

 
At 12:05 A. Rouet (op LVB.net) said...

@ isaiah
Gisteren een uurtje gegoogled met Martin Nowak, beslist knappe kop en bioloog. Dat laatste duidt wel één en ander m.b.t de materie hier. Maar zijn en jouw voorbeelden overtuigen me niet. 'Donaties aan goede doelen' zeg je....pfff hoeveel zouden die voor Vlaanderen op jaarbasis bedragen? 'Aandacht voor oude kennis die aan de grond zit'.....pfff hoeveel zouden er zo met hun gezin bij jou en mij een weekje mogen intrekken?
Met spijt moet ik je tegenspreken, maar 't is zoals melodius zegt: 'chacun pour soi'. En daartegen is maar één remedie.

 
At 12:05 Ivan Janssens (op LVB.net) said...

"Monopolies bestrijden is een economische farce"

Neen, dat is het niet. Maar de houding van sommigen is inconsequent. Private monopolies moeten worden bestreden want slecht voor de consument, maar tegelijk moet de overheid zelf een aantal monopolies bezitten: op sociale zekerheid bijvoorbeeld, of de creatie van geld, of defensie. Wat is het nu? Een monopolie wordt niet plots voordelig voor de gebruiker als het een overheidsmonopolie is. Dus als de overheid private monopolies wil bestrijden, dan moet ze consequent zijn en ook haar eigen monopolies in vraag stellen.

 
At 15:35 Cogito said...

't is de bedoeling, dat, indien er niet voldoende geld wordt geschonken door belastingvrije mensen aan goede doelen, zodat wantoestanden in de maatschappij voorkomen, dat dan die liefdadigheidsgemotiveerden dat aanklagen en de mensen ermee een geweten schoppen. Dat lukt. Op de lange duur weliswaar, en het is een niet afhoudende strijd. Het gevaar is dat dezen in hun ongeduld de allleskapotmakende snelle oplossing willen kiezen: het geweer op de portefeuilles richten. Maar dat is eigenlijk kapituleren.

 
At 12:36 Anoniem said...

@evelyne

In Mexico in 2005 werd coca-cola veroordeeld tot een boete van 68 miljoen dollar. Een zgn anti-monopoly fine. De zaak Raquel Chavez tegen coca-cola.Die vrouw werd herhaaldelijk onder druk gezet door coca-cola om geen concurrerend merk te verkopen, en won haar zaak.

 
At 12:36 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ Anoniem

1) U spreekt uzelf tegen. Als er een rechtszaak was in Mexico die geleidt heeft tot een veroordeling (van wie?, van bepaalde individuen?) wegens concurrentievervalsing dan bevestigt dat enkel dat Coca Cola in Mexico geen echt (in de zin van 'enforcable') monopolie heeft.

2) Coca Cola is een drank, en dan nog wel een drank die totaal niet 'noodzakelijk' is, i.e. een drank die men -redelijk bekeken -niet moet (of hoeft te) kopen. Het kan dan ook nooit een echte monopoliepositie inhouden.

3) Ik weet niets af over uw rechtszaak in Mexico. Maar, in het algemeen mogen we wel zeggen dat Mexico nog geen echte rechtstaat is. Dezelfde partij (PRI) heeft er bijna een eeuw de politieke macht gemonopoliseerd, zodat de verstrengeling van business/regering/gerecht wel zeer corruptie-bevorderend is geweest voor lange tijd. Het is nog maar enkele jaren geleden dat er een echte 'machtswisseling' heeft plaats gegrepen, en er zijn nog maar 2 algemene verkiezingen geweest sinds de PRI haar politieke machtsmonopolie heeft verloren. Ik zou dus juridische "veroordelingen" in Mexico voorlopig nog voor een tijdje met een grote korrel zout nemen. Trouwens, u zult misschien ook wel weten dat de huidige Mexicaanse regering op dit moment in een medogenloze en gewelddadige strijd gewikkeld zit met zeer machtige drug cartels.

4) Elk bedrijf of elke business probeert van competitie te 'vermijden' en van een oligopolische of een monopolische positie op een markt te bekomen. Of de betrokken personen daar in zullen slagen, of niet, hangt af van de betrokken overheid. Dus dat gaat bepaald worden door het morele (incorruptable) gehalte van de betrokken politiekers, ambtenaren en 'rechters'. Kortom, de graad van competitie tussen frisdranken op de Mexicaanse markt heeft weinig of niets te maken met de management van Coca Cola in Atlanta. Die beoordelen hun 'managers' in Mexico City op basis van hun winstcijfers, niet op basis van de markstructuren in Mexico noch de graad van 'democratische' rechtszekerheid in andere landen. Dat neemt niet weg dat ze er wel best aandoen van hun 'reputatie' zo min mogelijk te schaden, want dat kan op termijn wel de winstcijfers negatief beinvloeden. Het is altijd moeilijk van een bedrijfsleider te zijn, en nog veel moeilijker in landen met weinig rechtszekerheid en met 'onvoorspelbaar' of arbitrair gedrag van politieke overheden.

 
At 12:37 Anoniem said...

@marc huybrechts

gewoon op google intypen: rachel chavez versus coca-cola, en je vindt het uitvoerig verslag.

 
At 12:37 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ anonieme rachel chavez

Wanneer ik 'rachel chavez versus coca cola' intyp dan krijg ik 22.400 'resultaten' of 'antwoorden'. Hoeveel daaronder, denkt u, zijn geloofbaar? Daar ga ik echt geen tijd aan verspillen.

Het ligt toch voor de hand dat er veel meer rommel op het internet staat dan serieuse en betrouwbare informatie. Het internet doet meer kwaad dan goed, tenzij men voorafgaand over een 'ontwikkeld oordelingsvermogen' beschikt.

Coca Cola heeft geen echt monopolie op de Mexicaanse markt. In Mexicaanse supermarkten kan men allerlei 'frisdranken' vinden. En als Coca Cola wel ergens een monopolie zou bezitten dan is dat 'slecht', en dan is dat primair de schuld van de betrokken overheid.

En als ene Rachel Chavez ergens 'onrecht' werd aangedaan, dan hoop ik dat er gerechtigheid is geschied in de betreffende rechtbank.

 
At 12:38 Luc Van Braekel (op IFF) said...

Er bestaat een groot verschil tussen:
- monopolie
- dominante marktpositie
- misbruik van dominante marktpositie

De kwestie in Mexico waarnaar verwezen wordt gaat over (al dan niet vermeend) misbruik van een dominante marktpositie.

Als een leverancier aan een winkelier zegt: "stop met producten van onze concurrent te verkopen, of we je leveren jou onze waren niet meer", dan neemt die leverancier ook een groot risico. De winkelier kan namelijk antwoorden: OK, dan hoef je mij niets meer te leveren. Alleen als de leverancier een product heeft waarvan de merknaam of de kwaliteit zo gegeerd is (en dat ligt aan de klanten!) dat de winkelier het zich niet kan veroorloven dat specifieke merk uit de rekken te halen, zal de winkelier toegeven.

Als concurrerende colamerken goedkoper zijn dan Coca Cola, waarom kunnen winkeliers het zich dan niet veroorloven om ENKEL die concurrerende merken te verkopen en GEEN Coca Cola te verkopen? Omdat veel klanten per se Coca Cola willen en geen ander merkt.

Het enige echte monopolie inzake coladranken dat ik mij herinner bestond in de Sovjetunie, waar je alleen Pepsi Cola kon krijgen en geen Coca Cola. Dat monopolie was het gevolg van een akkoord tussen Nixon (ooit advocaat in dienst van Pepsi Cola) en Breznjev over de bouw van Pepsi-fabrieken in de USSR.

 
At 12:42 Hans said...

Gevaarlijke redenering van die "anonieme": als de wet iets verbiedt, is hetgeen verboden is slecht (in casu het "monopolie"). Was hij ook tegen het jodendom toen dat door wetten verboden werd?

 
At 12:47 Evelyne said...

Een zéér terechte opmerking, Hans. Vincent ging in zijn tekst ook inderdaad niet uit van de 'wettige' kijk op monopolies maar van de 'economische' kijk op dat fenomeen, of net dat onbestaande fenomeen...

 
At 12:48 Anoniem said...

Godwin's Law, Hans...

 
At 17:30 Anoniem said...

De wet verbiedt hate-speech, het opzettelijk in een negatief daglicht stellen van minderheidsgroepen....is die wet daarvoor goed? Het is toch veel gezelliger als we eens lekker op moslims en homo's kunnen schelden, ja toch!

 
At 17:30 guillaume said...

U neemt me de woorden uit de mond, anonieme!

 
At 12:42 Sterre* said...

Umberto Ecco schreef ooit dat een gek gewoonlijk binnen het half uur begint over aliens of rozenkruisers, Rennes-le-château of andere alchemie. In het politieke debat doet zich hetzelfde voor: de zwakste schakel begint over Hitler en Jodenwetten omdat hij voor de rest geen argumenten meer heeft....Godwin's Law indeed!

 

Een reactie plaatsen