65 Reacties:

At 15:03 Alter Ego said...

Vincent for President !

 

At 15:05 Anoniem said...

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_libertarianism

Most of the arguments used against Christian libertarianism are part of criticism of libertarianism in general. However, besides this, there are also Christians who oppose Christian libertarianism on religious grounds, especially because of opposing interpretations of the Bible. Christian critics of Christian libertarianism generally come from three factions: (a) Christians who share the basic claim to being Calvinist with the theonomic reconstructionists, and dominionists who claim to be Christian libertarians, but who object to theonomic reconstructionist theology; (b) dispensationalist Christians who have their own special set of objections to theonomic reconstructionist Christianity, and therefore to Christian libertarianism that affiliates with such theonomic reconstructionism; and (c) all other Christian sects who have their own variety of objections to theonomic reconstructionism, and therefore, to Christian libertarianism that is affiliated with such theonomic reconstructionism.

Libertarian Christianity falls into the first category of Christian critics of Christian libertarianism, because libertarian Christians are Calvinist adherents to covenant theology, and as such, they object to (a) Christian libertarianism that affiliates itself with theonomic reconstructionism based on objections to theonomic reconstructionism; and (b) Christian libertarianism that does not affiliate with theonomic reconstructionism based on its presumed ad hoc, non-systematic, and fallacious approach to theology. Libertarian Christians base their libertarianism upon a specific interpretive framework.

There have also been criticisms of Libertarianism from the point of view of the papal magisterium, notably in Libertas Praestantissimum, Rerum Novarum, Quadragesimo Anno and Centesimus Annus.

 

At 15:06 Anoniem said...

http://en.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Christianity

Libertarian Christianity is a facet of Christian theology. Its advocates believe that it is the most biblically, rationally, and practically correct legal and political philosophy. This type of libertarianism derives from a specific blending of systematic theology and biblical theology.[1] Advocates claim to be Christians first, and libertarians second. As libertarians they believe that all secular governments exist to protect natural rights, and only to protect natural rights; and they believe that natural rights are necessarily defined in terms of private property, at least in the legal and political arena. --- Although they readily acknowledge the distinction between their legal / political philosophy and the rest of their theology, they are suspicious of any attempt at separating the two, because separating the two leaves the visible Church without a viable, Bible-based legal philosophy.

Libertarian Christians claim to be distinct from secular libertarians and Christian libertarians. They claim to be distinct from secular libertarians by deriving their libertarian legal and political philosophy from the Bible, rather than from secular sources. They claim to be distinct from Christian libertarians through their derivation of Bible-based legal philosophy using biblical hermeneutics that are different from those used by Christian libertarians.[2]

Despite their claim to being different from secular libertarians and Christian libertarians, libertarian Christians readily acknowledge large areas of agreement with other kinds of libertarianism with regard to legal and political concerns, and they readily work in concert with people from these other schools with regard to their common concerns. More specifically, they find large areas of agreement with categories of libertarianism and anarchism that generally espouse private property and natural rights. These include anarcho-capitalism, minarchism, paleolibertarianism, progressive libertarianism, and Christian libertarianism.

 

At 15:07 Anoniem said...

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_anarchism

Bible passages cited by Christian anarchists

* My kingdom is not of this world (John 18:36).
* We are to obey God rather than men (Acts 5:29).
* To seek rule by man is to reject the rule of God (1 Samuel 8).
* Christians struggle against governments, rulers, and spiritual wickedness (Ephesians 6:12).
* Honest people are too busy making an honest living to accept political power, so only the corruptible will accept political power (Judges 9:7-15 The Parable of the Trees).
* The devil offers all kingdoms to Jesus in return for worshipping him.(Matthew 4:8-10).
* So I saw all this, and applied my heart to every work that has been done under the sun; all the things wherein man has power over man to afflict him. (Ecclesiastes 8:9)
* And Jesus called them to him and said to them, "You know that those who are supposed to rule (Gr. archo) over the Gentiles lord it over them, and their great men exercise authority over them. But it shall not be so among you...." (Mark 10:42-43a)
* Do not conform any longer to the pattern of this world (Gr. Archos), but be transformed by the renewing of your mind. Then you will be able to test and approve what God's will is—his good, pleasing and perfect will. (Romans 12:2)

 

At 15:08 Hugo said...

Ik denk dat anoniempje hierboven welgeteld één punt gemaakt heeft: libertarisme is intellectuele masturbatie en alle verschillende libertarische scholen bestaan enkel maar op Wikipedia.

 

At 15:14 Geert Van Nauwelaerts said...

Hugo heeft hier voor de verandering eens echt een punt. De waarde van Wikipedia ligt hem niet meteen in het "overtuigen" van derden en ook de relevantie van zulke artikels is niet meteen ongecontesteerd. Toch heeft Vincent hier wel een aantal zeer terechte opmerkingen gemaakt en degelijke reflecties neergeschreven. Zijn ideeën sluiten sterk aan bij die van het "Acton Institute" in Rome. Die trachten ook de beginselen van liberalisme (vrijheid) en het Christendom (God) met elkaar te reconciliëren.

http://www.acton.org/
http://blog.acton.org/

 

At 15:17 F.J. said...

Zoals wel vaker, ben ik het bijna volmondig met je eens - enkel inzake islam is er een belangrijk nuanceverschil. Pauls analyse is niet verkeerd, maar geldt ook in omgekeerde richting, waar principiële anti-religieuzen het anti-islamisme gebruiken om religie as such te bestrijden...

Zeker voortschrijven in 2010 !

 

At 16:34 Anoniem said...

" Professor Frank Van Dun sprak enkele jaren geleden op een gespreksavond in Leuven zelfs over de noodzakelijkheid van een religieuze grondslag om tot een ware vrije samenleving te kunnen komen. Volgens hem beperkt het geloof in een God - en dus de gedachte aan of vrees voor diens oordeel post mortem - de macht van de leiders op drastische wijze. Zij weten immers dat ook hun macht ondergeschikt is aan iets hogers."

Weten???? Ze denken het misschien, maar weten het natuurlijk niet. Tot nu toe is er nog nooit een sluitend bewijs geleverd voor het bestaan van 'iets hogers'. De talloze pedo-priesters tonen overigens zijn ongelijk aan, verantwoording af moeten leggen aan een fantasie-wezen werkt helemaal niet.

Het trieste van dit stukje is dat het er schijnbaar niet toe doet of een idee (wat een religie is) op waarheid berust, of op bijvoorbeeld wensdenken. Ik dacht dat we ondertussen al een paar eeuwen verder waren in onze ontwikkeling.

Als we dan toch een religie als bindmiddel moeten nemen ga ik voor het vliegende spaghetti-monster, uit wiens naam er nog nooit iemand op de brandstapel is gezet. Ook het discrimineren van homo's is bij Hem niet verplicht, in tegenstelling tot het christendom.

Aad Leering

 

At 16:35 Nexer said...

"Het Christendom vormt weldegelijk de basis van onze Westerse beschaving"

U zegt het alsof dat belangrijk is. Het is ook nog eens een drogredenering.

"Nochtans is het gewoon een empirisch-historische vaststelling dat wij in het Westen enkel vrij en welvarend zijn omdat onze sterke religieuze waarden zich daartoe geleend hebben."

U bedoelt: door onderdrukking, afpersing, marteling en gedwongen onderwerping aan het Christendom. Het goud in de koepels van het Vaticaan spreekt boekdelen.

"Volgens mij is een Christelijk réveil voor Europa niet enkel wenselijk, maar ook écht noodzakelijk."

Wat zei ik: gedwongen onderwerping. Waag het niet te verkondigen dat het niet waar is. In de praktijk komt het daar op neer, dat ziet iedere niet fanatiek-geobsedeerde onmiddellijk.

 

At 18:56 Traveller said...

Ik heb sinds een week ongeveer een reeks commentaren geleverd op lvb.net betreffende ongeveer hetzelfde thema.

Goed gezien Vincent, het is nodig om dit te zeggen, we glijden steeds meer af naar een oppervlakkige non-identiteit die als "de nieuwe mens" wordt voorgesteld.

 

At 18:56 Ivan Janssens (op IFF) said...

Ayn Rand: "[F]aith and force. . . . are corollaries: every period of history dominated by mysticism, was a period of statism, of dictatorship, of tyranny."

 

At 18:58 joris van tienen said...

Potsierlijk deze tekst van Vincent Deroeck. Ik dacht dat we in onze tijd en onze streken die discussie al decennia geleden gevoerd hadden. In een moderne individualistische samenleving is er geen plaats voor afgoderij. Ni dieu, ni maître.

 

At 18:59 Anoniem said...

Enerzijds is Vincent De Roeck een voorstander van het zionisme en een onvoorwaardelijk voorstander van de staat Israel, en in die zin sluit hij nauw aan bij Ayn Rand en de Objectivisten. Maar dit zijn allemaal uitgesproken atheisten!

Anderzijds was Murray Rothbard, die ook de mening toegedaan was dat het Christendom de basis van onze Westerse beschaving vormt, een anti-zionist! En de Rothbardianen (de libertariërs) zijn tot op de dag van vandaag nog steeds fervente critici van het Israëlisch beleid. Bezoek de Lew Rockwell blog maar eens.

 

At 19:27 Vincent De Roeck said...

@ Aad Leering & Nexer

Dit artikel van mij spreekt zich op geen enkele wijze uit over het al dan niet bestaan van God of over diens aard moest zo'n opperwezen bestaan. Ik ben geen wetenschapper en ook geen theoloog. Ik zie alleen de liberale waarden hoge toppen scheren in landen met een zekere Christelijke beleving - VS en VK bijvoorbeeld, maar ook Tsjechië en de rijkste deelstaten van Canada of zelfs Georgië - terwijl de meest seculiere samenlevingen net lijden onder torenhoge belastingen, culturele genocide door ongecontroleerde massamigratie, abominabel lage groeicijfers en quasi-omnipotente en -omnipresente overheden in het dagelijkse leven van de burgers. Ik begrijp ook niet waarom u hier met pedo-priesters of het Vatikaans goud komt aandraven. Het bekt waarschijnlijk goed op de koffiekletsen van de Unie van Vrijzinnige Verenigingen, op de sollicitaties bij de VUB of tijdens de voordrachtrondes bij uw lokale Loge, maar ik zie hier echt de relevantie niet van, tenzij dan goedkope stemmingmakerij.

 

At 19:27 Vincent De Roeck said...

@ Anoniem

Ik lees de weblog van Lew Rockwell vrij regelmatig en ik ken de grote tweespalt binnen de libertarische beweging maar al te goed. In juli laatstleden heeft dat zelfs een diner van mij verpest waarbij een Godhatende Randiaan het tegen een Godsvruchtige Rothbardiaan begon op te nemen en waarbij geen enkele van beide de andere kon overtuigen. Daarbij waren na 5 minuten de échte argumenten opgebruikt en hebben beide zich later nog gedurende meer dan 45 minuten verloren in de meest goedkope verwijten en groffe beledigingen. Ayn Rand was inderdaad een atheïste en Murray Rothbard een overtuigde Christen, maar de automatische link met Israël die jij hier maakt, kan ik niet volgen. Ik was trouwens van plan om aan Israël en het libertarisme hier binnenkort ook een artikel te wijden. Ik denk immers dat beide kampen dwalen en dat uiteindelijk het Hoppiaans eigendomslibertarisme de oplossing kan bieden.

 

At 19:51 Danish Dynamite (op IFF) said...

"Ook het discrimineren van homo's is bij Hem niet verplicht, in tegenstelling tot het christendom."

In de natuur is die discriminatie er ook hoor. Daar worden homofiele soortgenoten eveneens verstoten. Enkel wij denken beter te zijn dan de natuur door die onnatuurlijke levensvorm in ons midden te tolereren en te promoten.

 

At 19:51 Danish Dynamite (op IFF) said...

"uit wiens naam er nog nooit iemand op de brandstapel is gezet"

http://en.wikipedia.org/wiki/Democide

Staten, ook democratieën, hebben veel meer bloed aan hun handen dan religies hoor.

 

At 21:49 Anoniem said...

Beste Vincent,
zeer grappig, je verdedigt de christelijke waarden maar je zegt niet dat God bestaat (omdat je geen theoloog zou zijn).
Hoe kan je dan iets promoten waarvan de basis er niet is ? Ik ben zeker niet links, maar wat jij hier vertelt valt gewoon onder de noemer "raaskallen". Namelijk dingen ondersteunen waarvan de grondslag je niet bevalt of niet kan bewijzen.
Alle religies doen hetzelfde, ze houden de mensen een ideaalbeeld voor.
Zonder de Franse revolutie, beste Vincent, zou je deze blog niet moeten volschrijven want je zou geen vrije meningsuiting hebben.
Ken toch een beetje je geschiedenis aub en dat zal veel vrijblijvende nonsens voorkomen.

 

At 21:49 Traveller said...

@ Anoniem

Met of zonder de Franse loge revolutie was er de VS geweest in een veel betere en vrijere staatsvorm.

 

At 21:50 Anoniem said...

@ Danish Dynamite:

" Enkel wij denken beter te zijn dan de natuur door die onnatuurlijke levensvorm in ons midden te tolereren en te promoten."

Ik neem aan dat je uit principe ook het gebruik van voorbehoedsmiddelen afkeurt als zijnde onnatuurlijk? In de klassieke oudheid (Romeinen en Grieken bijv.) was homofilie overigens heel normaal, en uiteindelijk liggen daar echt onze wortels, nietwaar?

@ Vincent: wat raar dat je niet begrijpt waarom ik de pedo-priesters aanhaal. Deze godsvrezenden bij uitstek zijn toch hopeloos de fout in gegaan? Overigens een bizar idee van die van Dun, dat geloof de macht van leiders beperken zou, en nog wel op drastische wijze! Vooral in de islamitische wereld kent men leiders die (zeggen dat ze )overlopen van een geloof in een god,laat dit nu net de leiders zijn die niets moeten hebben van een beperking van hun macht. Ik heb er absoluut geen vertrouwen in dat de christelijke variant veel beter zou zijn. Liever zie ik dat de democratie versterkt wordt, en dat de invloed van de religies aan banden wordt gelegd.

 

At 21:51 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ Laatste anoniem

Dit is een indrukwekkend artikel van Vincent, en men kan het niet in al zijn facetten zo maar direct 'doorlichten'. Echter commentaar leveren op uw onnozele paar opmerkingen dat is zeer gemakkelijk.

Vooraleer Vincent een gebrek aan geschiedeniskennis te verwijten, zou u er beter aan doen van uw eigen gebrek aan begrip van de recente geschiedenis van de laatste twee eeuwen te verbergen.

De Franse Revolutie als grondslag van het vrijemeninsguitingsrecht? Dat is gelijk beweren dat de Islamitische Revolutie van Khomeini in 1979 een 'rechtvaardige' staat zou gevestigd hebben. Mon Dieu! Beide revoluties zijn uitgemond in vreselijke tirannieen die hun eigen 'kinderen van de Revolutie' hebben vermoord. Men zou eerder kunnen zeggen dat de Franse Revolutie de grondslag heeft gelegd voor de moderne (20ste eeuw) Europese totalitarismen van fascisme en communisme.

Toen ik in Belgie geboren ben tijdens WO2 dan bestond daar geen vrijemeningsuitingsrecht, en evenmin in Frankrijk (maar in Engeland bestond dat wel). Dat vrijemeningsuitngsrecht werd door (christelijke) Amerikanen terug naar het Europese continent gebracht, maar dat mag men tegenwoordig niet meer zeggen. Die Amerikanen waren wel overwegend 'protestanten' en, in tegenstelling met centraal-Europa, had het protestantisme zich in de VS gradueel omgevormd tot een optimistische cultuur van 'self-help'.

Toen ik dan verder opgroeid ben in den Belgique in de 1950's en 1960's, dan bestond daar dus terug 'vrijemeningsuitingsrecht' dankzij de USA en NATO. Zelfs met Stalin's legers voor de deur kon men er de meest absurde communistische nonsens verkopen. Echter, in latere dekaden, met de groeiende ontkerstening is er ook een nihilisme gegroeid dat de oude 'bijbelse' morele waarden verloochende, waaronder bijvoorbeeld de deugden van moed en tolerantie. Is het dan verwonderlijk dat er vandaag geen echt vrijmeningsuitingsrecht meer bestaat in den Belgique, want met negationisme- antidiscriminatie- en antiracisme wetten kan men nooit weten wanneer men voor een arbitraire 'gerecht' gaat gesleurd worden? Men poogt zefs politieke partijen te verbieden in Belgique, juist gelijk in Iran!

De "vrijblijvende nonsens" hierboven die kwam van u, en inderdaad wie de geschiedenis niet kent die gaat ze moeten herhalen. En daar zijt u een prachtvoorbeeld van.

 

At 11:46 Anoniem said...

Citaatje:" Het is voor liberalen ook schitterend om een sociale orde te kennen die al duizenden jaren vlekkeloos weet te functioneren met amper tien geboden."

Dit slaat werkelijk nergens op! De tegenwoordige sociale orde dateert van na de verlichting en is zeker geen duizenden jaren oud. Verder heeft juist de door de Roeck zo bezongen religie voor nogal wat moordpartijen onder andersdenkenden gezorgd de laatste duizenden jaren.

AL

 

At 11:47 Stand Your Ground said...

@anoniem: Moet ik u een keer de doden opsommen die gevallen zijn onder de moderne verlichte ideeën de afgelopen 200 jaar. Niet meer dan ideologische praat is uw uitlating. Hetzelfde is trouwens van toepassing op de anoniem die meent dat vrije meningsuiting 200 jaar geleden pas is uitgevonden, wat een ongenuanceerdheid en gebrek aan kennis van feiten. bravo Vincent voor dit artikel, het is interessant en ben blij dat we deze discussie opnieuw kunnen voeren. Onze Grieks-Romeinse en Christelijk-Joodse wortels zijn essentieel geweest en dienen opnieuw herontdekt te worden samen met zijn "High Culture" die hierop geënt was willen we onze innerlijkheid en onze cultuur niet ten grabbel gooien.

 

At 11:48 Ivan Janssens (op IFF) said...

@Vincent: ik denk dat je oorzaak en gevolg verwisselt. Het lijkt me eerder zo te zijn dat religie sterk staat in landen met van oorsprong liberale waarden. Religies worden immers aldus gedwongen zich op de markt te begeven om zieltjes te winnen. Religie wordt een consumptiegoed. Er is voor elk wat wils.

Verder lijkt het mij niet zo te zijn dat Rothbard een overtuigd christen was. Volgens de biografie van Justin Raimondo was Rothbard een agnost. Zijn vrouw was katholiek en dat heeft aanleiding gegeven tot een conflict tussen Rothbard en Rand.

 

At 11:48 Ivan Janssens (op IFF) said...

:" Het is voor liberalen ook schitterend om een sociale orde te kennen die al duizenden jaren vlekkeloos weet te functioneren met amper tien geboden."

Voor liberalen is het vooral schitterend dat een sociale orde werkt op spontane manier zonder geboden, maar op vrijwillige basis.

 

At 11:51 Anoniem said...

AL snapt er duidelijk de ballen van. VDR suggereert nergens dat de huidige sociale orde al 1000 jaar bestaat, net integendeel. De Christelijke samenleving bestaat al 1000 jaar en functioneerde veel beter dan de "verlichte" orde van de laatste 200 jaar waarin inderdaad veel meer mensen uitgemoord zijn dan in de duizenden jaren daarvoor.

 

At 11:51 Anoniem said...

Ivan Janssens bewijst net zonder het te weten het punt van VDR. Godsdienst in tegenstelling tot democratie impliceert vrijwilligheid. Men kan altijd uit een godsdienst treden, maar men kan nooit uit de staat treden. Ook al heeft de Gust ons die optie ooit belooft.

 

At 15:27 Kees de Vries (op IFF) said...

In de tijd van slavernij, vrouwenonderdrukking, regentendictatuur, discriminatie van bepaalde bevolkingsgroepen, godsdienstdwang en nog zo het een en ander kon je misschien wel spreken van een op christelijke waarden gebaseerde cultuur. Vooral dankzij de Verlichting hebben wij ons gelukkig aan veel van die ellende ontworsteld. Wat er nog van over is, bevindt zich in de gelederen van de EO, SGP, CU, CDA en griezelige kerkgenootschappen. Christelijke waarden zijn voor de samenleving als geheel een gepasseerd station. En dat is een van de allergrootste verworvenheden van de moderne tijd.
Een christelijk reveil, zoals u bepleit, kan op niets anders neerkomen dan een terugkeer naar al die op christelijke waarden gebaseerde ellende waar de meesten van ons nu juist van verlost zijn.

En wat u schrijft over de islam is gewoon de christelijke pot die de ketel verwijt dat'ie zwart ziet. Afgezien van wat details is er eigenlijk geen wezenlijk verschil tussen islam en christendom. Beide plegen verraad aan de medemens door die onzinnige regeltjes te willen opleggen, zogenaamd namens een denkbeeldige en onwaardige sprookjesgod.

 

At 15:28 Johan B. said...

Volledig akkoord met Kees de Vries.

Wat Vincent beweert is je reinste onzin. Vrijheid en welvarendheid zijn door de sterke religieuze waarden van het christendom net tegengehouden en onze voorouders hebben het christendom - zowel het katholicisme als het protestantisme - het wapen van de inquisitie uit handen moeten slaan om de huidige vrijheid en welvaart te kunnen realiseren.

De vrijheid en welvarendheid van het Westen zijn een gevolg van het zegevieren van de menselijke rede. Maar net het christendom was de grootste vijand van de rede. De katholieke Kerk verbood de vertaling van de bijbel, uit angst voor het oordeel van haar gelovigen. Luther noemde de rede "de hoer van de duivel" en "Gods ergste vijand". Calvijn verwierp het natuurrecht als ondergeschikt aan de wet van God.

Verder stelt Vincent de analyse van Frits Bolkestein volkomen verkeerd voor. Bolkestein verwijt het christendom, en de christelijke cultuur in het algemeen, zelfdestructie als een gevolg van het christelijke schuldgevoel, waardoor het de islam faciliteert. De oplossing is dus, net zoals vroeger, het afwijzen geloofssystemen die de vrijheid en de rede aan banden leggen.

 

At 15:28 Ivan Janssens (op IFF) said...

@anoniem: dat is juist, op voorwaarde dat er een scheiding is tussen kerk en staat; en godsdienst zich niet bezig houdt met het regelen van de sociale orde en het leven van de mensen, wat in het verleden wel eens het geval is geweest, ook in het christendom, ook in het protestantisme. ("Discipline and the urge to order people's lives were ecumenical qualities" Diarmaid McCullock, A History of Christianity)

Maar ok dus, meer nog dan een atheïst ben ik dan ook een anarchist.

 

At 15:29 Anoniem said...

Met vrienden als Johan en Kies en Ivan hier heeft het Westen geen vijanden meer nodig --- de islam dankt jullie allemaal!

 

At 17:48 Ivan Janssens (op IFF) said...

@anoniem: je hebt er nu werkelijk niets van begrepen. Het Westen is net superieur aan de Islam omdat wij een Verlichting hebben gekend en de Islam niet. Het feit dat we superieur zijn is dankzij de strijd tegen het christendom en de overwinning van de menselijke rede. Als de islam ons daarvoor denkt te moeten bedanken, dan vergist het zich deerlijk.

 

At 14:55 Lode said...

Vincent,

Ik ben niet zeker of Rothbard zo'n overtuigd Christen was. Ik weet dat zijn vrouw dat was (dat het schisma tussen Rothbard en Rand heeft veroorzaakt), maar Rothbard zelf?

 

At 14:55 Ivan Janssens (op IFF) said...

@ ivan janssens

De geschiedenis heeft zijn rechten. Het Christendom heeft de islam gestopt, Jan Sobieski, en de zogezegde 19/20e eeuwse marxistische verlichting heeft de islam uitgenodigd via het comfort- en electoraal socialisme.
Ik zoek nog altijd één verlichtingselement dat ons ten goede kwam in Europa. Het enige wat ons ten goede kwam was het vrijheidsdenken van het individu dat nu door de "verlichte" marxisten gesmoord wordt.

 

At 14:56 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ Ivan Janssens

Ik vrees dat u het zijt die de anonieme niet begreep. Het ligt nogal voor de hand dat een aggressieve ideologie, gelijk de islam, gemakkelijker kan uitbreiden waar er een waarden-vacuum heerst dan in competitie met andere waarden-systemen.

Met "waarden" bedoel ik natuurlijk niet 'mooie woorden' (dat soort van abstracte waarden bestaat overal) maar wel concrete beleving van die waarden (zeg maar feitelijke deugdelijkheid).

Met de loutere "rede" kan men zich niet verdedigen. Er moet een bereidheid zijn om te willen 'vechten', zoniet is het inpakken... Er is dus ook de morele deugd van moed vereist (naast de rede), en om moed te kunnen opbrengen moet er doorgaans eerst echt 'geloof' zijn.

Nu, wat is het, denkt u, dat post-moderne anti-klerikalen (die mentaal echt in het verleden zitten, niet in het heden) nog echt voor bereid zijn om te willen vechten (of het eigen vel te riskeren)? Ik zou het echt niet weten.

 

At 14:57 Ivan Janssens (op IFF) said...

@Marc Huybrechts:

In welk waarden-systeem denk jij dat een agressieve ideologie het best kan uitbreiden? In een waarden-systeem van zelfbeschuldiging, het liefhebben van de eigen vijanden, het toekeren van de andere wang, enz., of in een waarden-systeem waar deze christelijke waarden afwezig zijn?
De Roeck schrijft hierboven dat migranten christelijke kerken kraken. Dat is niet waar. Die kerken worden door pastoors opengesteld. Zij geven kerkasiel aan hun vijanden, die er dan doeken met de naam van Allah ophangen. Het geeft een mooi beeld van hoe het christendom de islam faciliteert.

"Met de loutere "rede" kan men zich niet verdedigen. Er moet een bereidheid zijn om te willen 'vechten', zoniet is het inpakken."

Wettige zelfverdediging is gebaseerd op de rede en diametraal tegengesteld aan het christelijke gebod om zijn vijanden lief te hebben. Als het gaat over moedig verzet tegen de islam moet ik vooral denken aan niet-gelovigen zoals Theo van Gogh, Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders, enz...

Toen ayatollah Khomeini een fatwa uitsprak over Salman Rushdie kozen het Vaticaan, de aartsbisschop van Canterbury, de aartsbisschop van New York, en massa's andere vooraanstaande christenen de kant van de ayatollah. Het waren de christelijke politici van CDA en CU die applaudiseerden voor de arrestatie van Nekschot. In Vlaanderen lopen katholieke bisschoppen vooraan in betogingen voor regularisatie van asielbedriegers. Als het dus gaat over het bekampen van de islam stel ik niet echt veel vertrouwen in de morele moed en deugd van de christenen.

 

At 14:30 Traveller said...

De reacties van de "Verlichters" zijn "a bit rich".
Sinds de Franse revolutie hebben ze, gedeeltelijk terecht, vrkondigd dat de RKK te veel macht had en dat ze te rijk was. Gevolg, eigendommen in Frankrijk weg en "Verlichters + marxisten" slagen de handen ik elkaar tot ze vandaag een ruggengraat(stupid word)loze RKK en Christelijke kerken hebben door zelfs de kruisbeelden uit de gerechtshoven te halen en de Christelijk/Joodse cultuur niet meer vernoemd mag worden in Europa.
Ondertussen hebben de "Verenigde Verlichters" met loge en marxisten de kraan voor de islam wagenwijd open gezet en nu het te laat is beginnen ze te roepen dat de RKK en de Christenen niet agressief genoeg zijn en geen ballen hebben.
Gentlemen, zeg nu eens wat je echt zou willen aub, een kerk met ballen of een voetmat??? Je had de voetmat bereikt, je zou de champagne moeten doen knallen.

Van champagtne gesproken, een voorspoedig Nieuwjaar 2010 voor iedereen hier.

 

At 14:31 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ Johan B

Ik ga akkoord met wat u schrijft over het kraken van Christelijke kerken en het gedrag van vele "christenen" vandaag. En ja, in hun strijd tegen de islam zijn niet-christenen, gelijk Van Gogh en Wilders, veel betere representanten van traditionele bijbelse (en judeo-christelijke) waarden dan de contemporele klerus en het 'katholiek' onderwijs. (Over Rushdie en Hirsi Ali gaat ik me nu niet uitspreken, want dat is meer gecompliceerd). En ja, er zijn niet veel 'katholieke' intellectuelen vandaag in Vlaanderen die nog echt voor het vrijemeningsuitingsrecht opkomen (Storme is een grote uitzondering), maar zou het er beter uitzien onder de zogenaamde 'vrijzinnige' intellectuelen in Vlaanderen vandaag? Ik ken er twee een beetje (uzelf en LVB), maar dat is natuurlijk niet veel zeggen.

Het is spijtig, maar we blijven over totaal verschillende dingen spreken. U blijft gefixeerd op de contemporele klerus en het gedrag van 'Rome', enz... Dat is zeker niet wat ik met "waarden-systeem" bedoel. Men mag de eeuwenlange judeo-kristelijke traditie niet reduceren tot Rome en haar vertegenwoordigers in Belgie vandaag. Bijbelse waarden hebben betrekking op INDIVIDUELE deugden gelijk zelf-discipline, compassie, werk(zaamheid), 'perseverence', moed, loyauteit, enz...U mag dat niet verwarren met maatschappelijke theorieen en/of politieke machtsuitoefening. U redeneert vanuit het vastgeroeste stramien van de klerikale versus anti-klerikale tegenstelling die uit de Europese geschiedenis is voortgesproten.

Europa is al geruime tijd grotendeels 'ontkerstend', en daar bedoel ik niet enkel mee dat men niet meer naar de kerk zou gaan, maar wel dat de 'social fabric' niet langer meer bijbelse waarden doorgeeft aan de nieuwe generaties. En precies daarom is er zoveel naiviteit vandaag omtrent de realiteit van de mensenwereld, en is er een kwasi-totaal gebrek aan moed om voor de eigen beschavingswaarden op te komen. Het denken zelf over 'waarden' is vandaag zeer verward. Men denkt dikwijls dat dat een kwestie van mooie woorden zou zijn, en geen concrete INDIVIDUELE daden zou vereisen. En ja, de reactie van de kerken in Europa op de ontkerstening is grotendeels verkeerd geweest, in de zin dat ze terug naar de politiek zijn ge-evolueerd met de adoptatie van allerlei contemporele naief-linkse dogmas m.b.t. environment, gender, immigratie enz... Echte religie heeft te maken met de relatie individu-God, i.e. persoonlijke INDIVIDUELE moraliteit, die in principe doorgegeven en 'gesterkt' zou moeten worden in een geloofsgemeenschap. In principe zou dat niets direct mogen te maken hebben met politiek, overheidsbeleid, enz...

De USA zijn niet ontkerstend en de bereidheid om te 'vechten' is er veel groter, en respect voor meningsguiting is er ook veel groter. Misschien dat mijn artikeltje vandaag in de Brussels Journal over dat kontrast met Europa dat allemaal een beetje duidelijker zou kunnen maken. Ik verwacht niet dat ik u uit uw gevestigde opinies zou kunnen halen, maar ik verhoop alleszins dat u zou begrijpen dat wij niet hetzelfde bedoelen met "judeo-christelijke waarden".

 

At 14:38 Vincent De Roeck said...

http://www.brusselsjournal.com/node/4251

Dit is inderdaad een zeer interessante historische schets én concrete achteregrondanalyse van Marc Huybrechts. Ik kan zijn stellingen alleen maar onderschrijven. Of we dat nu leuk vinden of niet, het is gewoon een feit dat de religieuze Amerikaanse samenleving vrijer en welvarender geworden/gebleven is dan het seculiere Europa.

 

At 15:51 Johan B. said...

Die paragraaf over Frank van Dun vind ik ook zeer bedenkelijk. Vincent De Roeck schrijft:

"Professor Frank Van Dun sprak enkele jaren geleden op een gespreksavond in Leuven zelfs over de noodzakelijkheid van een religieuze grondslag om tot een ware vrije samenleving te kunnen komen. Volgens hem beperkt het geloof in een God - en dus de gedachte aan of vrees voor diens oordeel post mortem - de macht van de leiders op drastische wijze. Zij weten immers dat ook hun macht ondergeschikt is aan iets hogers."

Als het klopt dat Frank van Dun dit gezegd heeft, dan moet ik tot mijn verbijstering vaststellen dat hij niet weet wat vrijheid is. Volgens van Dun zijn alle islamitische landen "ware vrije samenlevingen", want hun leiders vrezen het oordeel van Allah.

 

At 15:53 Vincent De Roeck said...

@ Johan B.

Ik denk dat je er echt niets van snapt of wilt snappen. De islam is géén vrijheidsgodsdienst maar net het tegenovergestelde. De islam predikt een slaven-, hoeren- en gewelddadige samenleving, het Christendom net het tegenovergestelde. Christelijke leiders worden door hun geloof tot "het goede" gedreven, moslimleiders net tot "het kwade". Ik begrijp dat je het met de thesis van Frank Van Dun niet eens bent, maar ik begrijp niet waarom je lulkoekargumenten over de islam moet aanbrengen om diens ongelijk te bewijzen. Als je dat fundamentele verschil niet inziet, ben je ofwel naïef, ofwel intellectueel oneerlijk.

 

At 21:17 Johan B. said...

@Vincent De Roeck:

Ik gebruik de islam gewoon als voorbeeld om aan te tonen dat Frank van Dun ongelijk heeft. Hij beweert dat angst voor een straf post mortem leidt naar een drastische vermindering van macht bij leiders. Dat klopt niet voor islamitische leiders, dus daarmee is van Duns stelling weerlegd.

Maar zijn stelling geldt voor geen enkele godsdienst die angst zaait voor een post mortem oordeel. Machthebbers die geloven in een wraakzuchtige God zullen altijd geneigd zijn om hun onderdanen op het juiste pad te brengen, zeker als ze weten dat ze die onderdanen daarmee kunnen redden van eeuwige foltering.
Werd de macht van Karel de Vijfde beperkt door zijn vrome geloof in een wraakzuchtige christelijke God? Integendeel! Met ijzeren vuist sloeg hij de weg in naar het absolutisme.
Het is maar sinds hen het grootste deel van hun macht is ontnomen dat christelijke leiders minder kwaad aanrichten.

 

At 21:18 Ivan Janssens (op IFF) said...

@vincent: predikt het christendom het tegenovergestelde van slaven-, hoeren- en geweldadige samenleving?

"Wanneer je een Hebreeuwse slaaf koop, moet hij je zes jaar lang dienen: in het zevende jaar mag hij als vrij man vertrekken, zonder iets te betalen. Als zijn meester hem een vrouw heeft gegeven en zij heeft hem zonen en dochters gebaard, blijven de vrouw en haar kinderen eigendom van de meester en moet de slaaf alleen weggaan." Exodus 21: 2,4

Jezuf heeft nooit de slavernij afgewezen, hoewel hij er vele malen de gelegenheid ertoe heeft gehad. En Paulus:

"Slaven moeten in alles het gezag van hun meester erkennen"

Jefferson Davis (je weet wel wie dat is):

"Slavernij werd ingesteld door een decreet van de almachtige God... ze wordt goedgekeurd door de Bijbel, in beide Testamenten, van Genesis tot Openbaring".

Over geweldadigheid en wreedheden kan ik ook nog wel citaten geven. Jezus zei overigens:

"Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen maar het zwaard.(...) Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard." (Mattheus)

En Paus Urbanus II verzekerde zijn kruisridders dat het doden van ongelovigen geen zonde was.

Het Christendom is evenmin als de islam een "religion of peace", zoals Bush (ook een appeaser?) ons heeft wijsgemaakt.

Ten slotte blijf je de zaak omdraaien. Religie heeft de V.S. niet welvarend en vrij gemaakt, het feit dat de V.S. van oorsprong van vrij land was (dankzij de a-religieuze founding fathers, waarvan sommige zelfs vrijmetselaars waren), heeft aan religie alle kansen gegeven om zich te ontwikkelen.

 

At 21:22 Anoniem said...

@ Johan B.

Een moslimleider streeft "het kwade" (in onze optiek) na omdat Allah hem post mortem voor dat kwade zal belonen. Net omdat de islam zo pervers is, gedragen de moslimleiders zich zo pervers. Zij moeten Allah niet vrezen wanneer ze onschuldigen uitmoorden. Zij worden daarvoor net beloond.

@ Ivan J.

Ik denk dat u een seculier liberaal bent. U denkt immers niet na. Het artikel van Marc Huybrechts op de Brussels Journal -- dat VDR hierboven aanhaalde -- toont net aan dat het Christendom wel degelijk aan de oorsprong van de stichting van de VS stond. Die ''''Traveller'''' merkt ergens anders op deze blog dan weer terecht op dat de Founding Fathers van de VS God wel degelijk als oorsprong van hun Bill of Rights beschouwden.

 

At 21:23 Anoniem said...

Verder waren die ''''vrijmetselaars'''' onder de Founding Fathers allemaal aanhangers van de Regular Lodge (die van Londen) die het bestaan van God helemaal niet uitsluit, dit in tegenstelling tot de Loge Irrégulier de Paris. De reguliere loge is de grootste van de wereld, de irreguliere domineert enkel maar atheïstische zelfhatende landen als Frankrijk en België.

 

At 11:44 Vincent De Roeck said...

http://lvb.net/item/8116

Ook Luc Van Braekel besteedde op zijn weblog aandacht aan bovenstaande tekst van mij.

 

At 11:45 Traveller said...

Ik kan hier alleen maar verwijzen naar mijn reactie op dit commentaar, ik geloof dat het de laatste reactie is tot nu toe.
In 't kort:
de "verlichters" samen met marxisten en loge hebben nu 200 jaar geijverd voor een kerk en een Christendom zonder ballen, zie kruisbeelden en geen verwijzing naaar Christelijk/Joodse cultuur.
Nu ze dat doel bereikt hebben klagen ze dat de RKK en het Christendom geen ballen hebben.
Wat willen jullie feitelijk?

 

At 11:45 Koen said...

@ traveller:

misschien een tegenstander met ballen, met fierheid, met weerstand. Een "vijand" waarmee ze over straat konden rollen. (A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire)

 

At 11:45 Anoniem said...

@ Johan B

Ik ga akkoord met wat u schrijft over het kraken van Christelijke kerken en het gedrag van vele "christenen" vandaag. En ja, in hun strijd tegen de islam zijn niet-christenen, gelijk Van Gogh en Wilders, veel betere representanten van traditionele bijbelse (en judeo-christelijke) waarden dan de contemporele klerus en het 'katholiek' onderwijs. (Over Rushdie en Hirsi Ali gaat ik me nu niet uitspreken, want dat is meer gecompliceerd). Van Gogh en Wilders komen ook uit de Westerse beschaving voort (met judeo-christelijke waarden). En ja, er zijn niet veel 'katholieke' intellectuelen vandaag in Vlaanderen die nog echt voor het vrijemeningsuitingsrecht opkomen (Storme is een grote uitzondering), maar zou het er beter uitzien onder de zogenaamde 'vrijzinnige' intellectuelen in Vlaanderen vandaag? Ik ken er twee een beetje (uzelf en LVB), maar dat is natuurlijk niet veel zeggen.

Het is spijtig, maar we blijven over totaal verschillende dingen spreken. U blijft gefixeerd op de contemporele klerus en het gedrag van 'Rome', enz... Dat is zeker niet wat ik met "waarden-systeem" bedoel. Men mag de eeuwenlange judeo-kristelijke traditie niet reduceren tot Rome en haar vertegenwoordigers in Belgie vandaag. Bijbelse waarden hebben betrekking op INDIVIDUELE deugden gelijk zelf-discipline, compassie, werk(zaamheid), 'perseverence', moed, loyauteit, enz...U mag dat niet verwarren met maatschappelijke theorieen en/of politieke machtsuitoefening. U redeneert vanuit het vastgeroeste stramien van de klerikale versus anti-klerikale tegenstelling die uit de Europese geschiedenis is voortgesproten. Ja, de Aartsbisschop van Canterbury is geen zier beter dan Louis Michel of Elio Di Rupo, wanneer het gaat over verzet tegen de islam.

Europa is al geruime tijd grotendeels 'ontkerstend', en daar bedoel ik niet enkel mee dat men niet meer naar de kerk zou gaan, maar wel dat de 'social fabric' niet langer meer bijbelse waarden doorgeeft aan de nieuwe generaties. En precies daarom is er zoveel naiviteit vandaag omtrent de realiteit van de mensenwereld, en is er een kwasi-totaal gebrek aan moed om voor de eigen beschavingswaarden op te komen. Het denken zelf over 'waarden' is vandaag zeer verward. Men denkt dikwijls dat dat een kwestie van mooie woorden zou zijn, en geen concrete INDIVIDUELE daden zou vereisen. En ja, de reactie van de kerken in Europa op de ontkerstening is grotendeels verkeerd geweest, in de zin dat ze terug naar de politiek zijn ge-evolueerd met de adoptatie van allerlei contemporele naief-linkse dogmas m.b.t. environment, gender, immigratie enz... Echte religie heeft te maken met de relatie individu-God, i.e. persoonlijke INDIVIDUELE moraliteit, die in principe doorgegeven en 'gesterkt' zou moeten worden in een geloofsgemeenschap. In principe zou dat niets mogen te maken hebben met politiek, overheidsbeleid, enz...

De USA zijn niet ontkerstend en de bereidheid om te 'vechten' is er veel groter, en respect voor meninsguiting is er ook veel groter. Misschien dat mijn artikeltje vandaag in de Brussels Journal over dat kontrast met Europa dat allemaal een beetje duidelijker zou kunnen maken. Ik verwacht niet dat ik u uit uw gevestigde opinies zou kunnen halen, maar ik verhoop alleszins dat u zou begrijpen dat wij niet hetzelfde bedoelen met "judeo-christelijke waarden".

 

At 11:46 olav said...

heel goed verwoord en precies wat ik ook denk.
Waarom zouden de kerken anders leeggelopen zijn dan om de simpele reden dat mensen zichzelf niet meer herkennen in het discours van de huidige clerus ?

 

At 11:46 Hugo M. said...

Olav - "Waarom zouden de kerken anders leeggelopen zijn dan om de simpele reden dat mensen zichzelf niet meer herkennen in het discours van de huidige clerus?"

Ahum, misschien omdat de mensen niet meer geloven? In ignorantere tijden zonder een overvloed aan levensbeschouwings-producten op de markt en wanneer God een monopolie had op de bliksem en de donder was er niet veel keus hé. Om je 's zondags gratis te amuseren in je dorp kon je alleen maar naar de mis, een spektakel met veel geuren en kleuren. Nu kan je zappen op alle mogelijke kanalen zonder je warm huis uit te komen, dus qua amusement en glitter is God ook al het monopolie kwijt.

Het gaat mijn petje te boven waarom de ethisch-conservatieve-relivleugel in het Westen meent een obsolete God te moeten in het geweer brengen tegen een nog veel obsoletere Allah. Onze God is beter dan die van jullie?

Wat zijn die Christelijke waarden dan in het Westen? Het enige typisch Westerse verschijnsel is het Socialisme, een soort perversie van de Naastenliefde waarvoor het Oosten een veel natuurlijker (in de zin van aansluitend bij de menselijke genetische make-up) oplossing heeft: de clan of uitgebreide familie.
De miserie van het Westerse cocoonen is begonnen met het belasten van de maatschappij met georganiseerde socialistische solidariteit van "gij zult uw vijanden liefhebben" quoi, en de "andere wang".

De Islam is als flauw afkooksel en partiële copycat van het Christendom nog een pak erger. Vuur bestrijd je niet met olie maar met water.

 

At 18:33 Adriaan said...

Johan B.

- Ik was ook aanwezig op die gespreksavond met Frank Van Dun, die trouwens atheïst is. Ik denk dat Vincent, met alle respect voor hem, het zich verkeerd herinnert als hij zegt dat Van Dun beweert dat religie 'noodzakelijk' zou zijn voor een vrije samenleving. Natuurlijk ben ik dit niet zeker - zo goed kan ik me die avond niet herinneren - maar ik ben een beetje bekend met de persoon Van Dun en ik ben redelijk goed bekend met het werk van Van Dun en zo'n idee kan ik toch niet vinden in zijn geschriften. Hij heeft wel een liberale ('libertarische) interpretatie van het boek Genesis (te vinden in de Journal of Libertarian Studies) (die overigens heel interessant is) maar, zover ik weet, is de gedachte dat religie noodzakelijk is geen gedachte van Van Dun.

Maar los van de vraag of Van Dun dit wel of niet gezegd heeft, is uw weerlegging echter niet correct, wegens het verwarren van 'voldoende' en 'noodzakelijke' voorwaarde. Vincent schreef: "Professor Frank Van Dun sprak enkele jaren geleden op een gespreksavond in Leuven zelfs over de noodzakelijkheid van een religieuze grondslag om tot een ware vrije samenleving te kunnen komen. "

en u schreef: "Als het klopt dat Frank van Dun dit gezegd heeft, dan moet ik tot mijn verbijstering vaststellen dat hij niet weet wat vrijheid is. Volgens van Dun zijn alle islamitische landen "ware vrije samenlevingen", want hun leiders vrezen het oordeel van Allah."

Vincent schreef over de _noodzakelijke_ voorwaarde van religie in een vrije samenleving. Uw weerlegging verandert echter impliciet 'noodzakelijk' in 'voldoende'. De stelling is echter niet 'als er een religieuze samenleving is, zal het een vrije samenleving zijn'. Deze stelling is eenvoudig te weerleggen: empirisch zien we dat, bijvoorbeeld, de Islamitische samenleving niet bepaald heel vrij te noemen is (alhoewel heel religieus). Maar dat is natuurlijk de stelling niet. De stelling die Vincent aan De Roeck (volgens mij verkeerdelijk dus, maar los daarvan) toeschreef is dat religie een noodzakelijke voorwaarde is: alleen als er een sterke religieuze basis is, kan er een vrije samenleving zijn. Hieruit volgt niet dat elke religieuze vrije samenleving vrij is, maar dat alleen een religieuze samenleving vrij kan zijn. Ik hoop dat ik voldoende mate het verschil uitgelegd heb.

(Ik wil hierbij opmerken dat ik niet akkoord ga met deze stelling: ik denk nit dat religie een noodzakelijke voorwaarde is, alhoewel dat ik zeker kan erkennen dat religie niet noodzakelijk slecht is. Veel libertariërs zijn libertariërs mede door een religieuze fundering: dus het kan zeker.)

Verder wil ik opmerken dat professor Van Dun waarschijnlijk de meest voorname denker in de lage landen is op het vlak van individuele vrijheid en rechtsfilosofie en ik zijn werken alleen maar kan aanbevelen. Zijn 'Het Fundamenteel Rechtsbeginsel' om te beginnen, maar ook zijn talloze schrijfsels over de relatie tussen recht en vrijheid zijn zeker het onderzoeken waard.

Nog een laatste: het lijkt mij duidelijk dat de relatie tussen het Christendom en vrijheid niet bepaald eenduidig is. Ik denk niet dat je 1 bepaalde case kan maken dat het Christendom 'uitsluitend' slavernij predikt of 'uitsluitend' een vrije samenleving predikt. De geschiedenis van de relatie tussen het Christendom en vrijheid is ook op praktische grond dubieus; het Christendom was evenzeer in sommige gevallen een check op de wereldlijke leiders als een voorstander van minder vrijheid, van beide zaken zijn er voorbeelden te vinden in de juridische competitie doorheen de laatste 1000 jaar. Ik behoed mij dus voor categorische oordelen. Ik kan anderen alleen maar aanraden hetzelfde te doen.

 

At 18:33 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ Adriaan

1) Uw punt over het onderscheid tussen noodzakelijke en voldoende voorwaarde is zeer goed geformuleerd. Ik hoop dat Johan B er serieus zal over nadenken. Ter aanvulling, wat Vincent en Van Dun waarschijnlijk willen zeggen met die religieuse fundering is dat een vrije samenleving geconditioneerd wordt door een morele samenleving, in de zin dat politieke vrijheid enkel kan overleven wanneer er voldoende aanhankelijkheid binnen de maaatschappij bestaat aan een aantal morele deugden. Ter illustratie, ik kan me echt niet inbeelden hoe een democratische 'civic culture' zou kunnen overleven wanneer de meeste burgers geen echte 'eerlijke' mensen zouden zijn, en dus echte 'fair play' aanhangen. Het is precies de morele verloedering die verklaart waarom er vandaag geen echt vrijemeningsuitingsrecht meer bestaat in Belgie, waarom men probeert partijen te verbieden, waarom de bestaande machtspartijen zihzelf aan de staatskas kunnen laven en zichzelf dus betonneren, enz... En deugdelijkheid van mensen vereist dat er een metafysische 'compelling' reden moet zijn voor die mensen om zich moreel of deugdelijk te gedragen. Het is in die zin dat men hier 'religie' moet verstaan.

2) Het christendom, als religie (niet te verwarren met politieke/culturele beschaving) heeft niets te maken met "slavernij", noch "vrije samenleving". Als religie gaat het om de relatie tussen individu-God, en ze wordt en werd gepredikt in ALLE maatschappijen. Als religie moet het zich niet bezig houden met maatschappelijke/politieke organisatie noch sociale theorieen. Ivan Janssens lijkt op dit punt nog het meest verward van allemaal. Die komt zelfs af met een verklaring van Jefferson Davis over slavernij....Mon Dieu! Het is toch niet omdat Jefferson Davis God gebruikt voor zijn eigen belang dat we dat aan God (of het Christendom) zouden kunnen verwijten. Dat getuigt van een ongelooflijk infantiel denken over de Godsidee! Als Osama Bin Laden morgen iets zou toeschrijven aan de Belgen, zou dat dan ineens de 'waarheid' zijn omtrent de Belgen!? Het is ongelooflijk hoe sommige contemporele Belgen nog steeds 'getekend' zijn door de Europese geschiedenis en de dualiteit clericalisme-anticlerikalisme vanuit de 18de en 19de eeuw. We leven nu in 2010!

 

At 10:58 Johan B. said...

@Adriaan: Je hebt gelijk wat betreft je kritiek op mijn verwarring tussen "noodzakelijk" en "voldoende" in mijn eerste commentaar. In mijn tweede commentaar heb ik die fout echter niet meer gemaakt en blijft mijn weerlegging van de stelling, die ik vanaf nu aan Vincent De Roeck zal toeschrijven, geldig.
De stelling zegt dat de macht van religieuze leiders die angst hebben voor een wraakzuchtige God "op drastische wijze beperkt wordt". Welnu, dan mag De Roeck mij komen uitleggen hoe de angst van islamitische leiders voor Allahs oordeel hun macht beperkt, of hoe de angst van Karel de Vijfde, of Johannes Calvijn, of Maarten Luther, of gelijk welke katholieke grootinquisiteur voor de wraakzucht van de christelijke God, de macht van die heren beperkte.
Die macht werd daardoor helemaal niet beperkt. Merk op dat die angst het resultaat van die macht ook bijzonder negatief beïnvloedde en dat honderdduizenden onschuldigen op gruwelijke wijze zijn vermoord door wat De Roeck als een noodzakelijke voorwaarde ziet voor een "ware vrije samenleving".

Een tweede kritiek op De Roecks stelling is dat de burgers die geloven in de wraakzucht van hun God natuurlijk ook niet vrij zijn. Dat in de Amerikaanse of Nederlandse bijbelgordel ouders hun kinderen een vaccinatie ontzeggen uit angst voor het oordeel van hun God (Schepper van ziekteverwekkers), toont toch overduidelijk aan dat deze angst de vrijheid in de weg staat. En dus kan die angst nooit een noodzakelijke voorwaarde voor een ware vrije samenleving zijn.

Ik ben het overigens ook eens met de rest van je commentaar.

 

At 10:58 Johan B. said...

@Marc Huybrechts: Het klopt ook niet dat morele deugden automatisch leiden tot een vrije samenleving. Een noodzakelijke voorwaarde voor een vrije samenleving is volgens mij het respecteren van de natuurrechten (die, voor alle duidelijkheid, veel ouder zijn dan het christendom). Neem de morele deugd om anderen niet te kwetsen of de morele deugd om geen schunnigheden of vulgariteit op de televisie te tonen. Deze deugden hebben geleid tot beperking van de vrije meningsuiting, zoals o.a. in de Amerikaanse Broadcast Decency Enforcement Act. Dit is de welbekende verwarring tussen moraal en recht, maar de christelijke cultuur heeft deze verwarring duidelijk niet verhinderd.

Verder vergis je je ook schromelijk als je denkt dat de stelling van Jefferson Davis niets met het christendom te maken heeft. Natuurlijk heeft ze daar wel mee te maken. Zijn bewering dat slavernij "wordt goedgekeurd door de Bijbel, in beide Testamenten, van Genesis tot Openbaring" klopt. Als de God der christenen bestaat, en Hij tegen de slavernij gekant is, dan had hij er gemakkelijk voor kunnen zorgen dat er in de Bijbel geen enkele passage voorkwam die hierover enige twijfel had kunnen zaaien. Er zijn dus twee mogelijkheden: ofwel trekt de christelijke God zich van slavernij geen barst aan, ofwel bestaat hij niet en zijn de passages in de Bijbel die slavernij als iets normaals beschouwen een gevolg van de barbaarsheid van de bijbelauteurs. Maak je keuze, zou ik zeggen.

 

At 10:59 Johan B. said...

Correctie: De eerste zin in mijn laatste reactie moet zijn: "Het klopt ook niet dat een vrije samenleving geconditioneerd wordt door een morele samenleving."

 

At 10:59 Marc Huybrechts said...

@ Johan B

1) Ik kan bijna niet geloven wat ik hier allemaal lees. "Anderen niet kwetsen" zou een morele deugd zijn? "Geen schunnigheden op de TV vertonen" zou een morele deugd zijn? My God...we live on totally different planets. U illustreert/bevestigt volkomen mijn klacht dat het contemporele onderwijs geen morele waarden meer transmitteerd.

2) Kunt u nu echt, als nadenkende Belg vandaag, denken dat een vrije maatschappij mogelijk zou zijn zonder (overwegend) deugdelijke mensen? Als u dat kunt denken dan leeft u in een fantasiewereld, gelijk de Bolsjevieken van weleer. Die dachten ook dat individuele moraliteit van geen tel was, dat het allemaal afhing van 'sociale verhoudingen' en van 'economische krachten'. Wat een nonsens. Als de doorsnee mens niet eerlijk kan zijn met zichzelf, t.t.z de deugd van eerlijkheid aanhangt, dan kunt u op absoluut niets rekenen in uw maatschappij. U leeft dan in de jungle, zoals Irak, Rusland of China vandaag. Het enige wat u dan kan doen overleven is: ofwel onderwerping aan een lokale tiran, ofwel zelf een beperkt locaal machtmonopolie uitbaten.

3) Nogmaals, de bijbel is geen sociaal pamflet, en men moet elke tekst in zijn tijdscontext zien. Het is absurd van te verwachten dat de woorden en de beeldspraak van de bijbel zouden los staan van de concrete wereld van die tijd. Het is absurd van opinies en evaluaties van de 21ste eeuw toe te passen op teksten die 2000 jaar oud zijn. Hoe dikwijls moet dit nog herhaald worden. Moraliteit heeft te maken met de relatie individu-God. Het heeft niets te maken met maatschappelijke ordening. U verwart politiek met moraliteit. U, als INDIVIDU, moet eerlijk zijn, genereus zijn, moedig zijn, enz...En u moet dat proberen te zijn in ELKE maatschappelijke contekst: in die van Belgie anno 2010 evenzeer als in het Romeinse rijk van 2000 jaar geleden, of die van Japan 200 jaar geleden.

En kijk toch eens naar de historische realiteit. Slavernij bestaat nog vandaag op talloze plaatsen van de wereld (maar u moet wel verstand en verbeelding bezitten om moderne vormen van slavernij te kunnen onderkennen van de simpele verhaaltjes uit het naief-linkse onderwijs van vandaag). Het is een historisch feit dat het de Westerse beschaving is met haar judeo-christelijke waarden die begonnen is met 'formele' slavernij in de wereld te bevechten, alleereerst op de oceanen door middel van de Britse navy. En het zijn religieus-geinspireerde krachten in het Britse parlement - en geen continentale antiklerikalen - die dat effectief hebben bekomen. Het zijn ENKEL en alleen westerse landen (met hun judeo-christelijke traditie achter zich) die zich VANDAAG effectief bekommeren om mensenrechten in de wereld. De notie dat de doorsnee Chinees, of Braziliaan, of Rus, of Egyptenaar, of Pakistanees enz...zich ook maar iets zou aantrekken van mensenrechten elders in de wereld is ontstellend naief en ignorant (want contra-factueel).

 

At 11:00 Steven said...

"U illustreert/bevestigt volkomen mijn klacht dat het contemporele onderwijs geen morele waarden meer transmitteerd."

Johan B. aou in het contemporele en vroegere onderwijs alleszins meer punten scoren op logica dan Vincent (fout citaatje, oeps) of MH. Hij slaat alleszins spijkers met koppen èn hij schrijft zonder dt-fouten wat zijn verhaal ook veel sterker maakt.

 

At 11:01 Anoniem said...

@ Steven

Met uw pretentie en misplaatste arrogantie zou je niet misstaan in De Slimste Mens naast dat kutmens van een Linda De Win. Is dit de enige reactie die je onder de thread kunt geven? Zieligaard. Ik ben medelijden met u.

 

At 15:49 Steven said...

"Met uw pretentie en misplaatste arrogantie zou je niet misstaan in De Slimste Mens naast dat kutmens van een Linda De Win. Is dit de enige reactie die je onder de thread kunt geven? Zieligaard. Ik ben medelijden met u."

Beste Vincent,

Uit uw reactie moet ik afleiden dat u, al dan niet moedwillig, medelijden (compassion) verwart met misprijzen of minachting. Misschien is dat toch eerder een zwakte dan een christelijke deugd maar dat is eerder voer voor zelfonderzoek. Dat er aan de discussie na meer dan 50 posts (late to the party) nog weinig nieuwe argumenten toe te voegen vallen zal u niet zijn ontgaan.

Een korte selectie van waar het in uw kerstverhaaltje rammelt :

1) Men (o.a. ik) probeerde u al eerder duidelijk te maken dat een vraagstuk niet kan opgelost worden als men bij een bepaalde uitkomst WIL uitkomen. Iemand die per se wil aantonen dat liberalisme en christendom verzoenbaar zijn (i.t.t. onderzoeken OF liberalisme en religie verzoenbaar zijn) is ofwel lui, ofwel bang voor de uitkomst. Het is de fout die u steeds weer maakt en die u keer op keer dwingt om drogredeneringen te hanteren of zelfs ronduit recht te praten wat krom is.
2) U verwart empirie (uw woord) met hypothese
3) U verwart oorzaak en gevolg
4) U beweert ronduit onnozele zaken zoals (een bloemlezing) :
a. onze sociale orde functioneert al duizenden jaren vlekkeloos
b. onze sociale orde functioneert al duizenden jaren vlekkeloos met amper tien geboden
c. het geloof in een God (en de vrees voor diens oordeel post mortem) beperkt de macht van de leiders op drastische wijze
d. de nieuwkomers kosten aan de autochtonen miljarden euro's omdat we onze eigen religieuze wortels vergeten hebben (sic).
5) u roept op tot een christelijk reveil om daarna doodleuk te stellen dat u zelf (als niet-theoloog)geen uitspraken wil of kunt doen over het bestaan van God. U pleit met andere woorden voor verpakking zonder inhoud of anders gezegd : een lege doos.

Zelf geloof ik trouwens dat, zoals een wijs iemand hier ook al zei, de relatie tussen Christendom en vrijheid niet zo eenduidig is. Ik heb trouwens ook niet de minste moeite met uw – blijkbaar provocerend bedoelde – kerstkaartje.

 

At 15:50 Anoniem said...

Go Ron Paul, Go!!

 

At 17:20 Johan B. said...

@Marc Huybrechts:
Interessant om te vernemen dat in de niet-ontkerstende VS vrijheidsbeperkende wetten, zoals de Broadcast Decency Enforcement Act, worden gestemd die zelfs nog niet eens op morele deugden zijn gebaseerd. Dat stelt dan nog meer de door jou zo bejubelde deugdelijkheid van de christelijke cultuur in vraag.

Andere voorbeelden van de vrijheidsbeperkende christelijke cultuur zijn de grondwetten van een zestal VS-staten waarin staat dat wie het bestaan van de almachtige god ontkent geen politiek mandaat mag opnemen (waardoor de democratisch verkozen Cecil Bothwell onlangs in problemen kwam) en de in het katholieke Ierland goedgekeurde wet op godslastering met boetes tot 25.000 Eur, die sinds 1 januari in werking is getreden. De super-christelijke Nederlandse Bond Tegen het Vloeken haastte zich om de Ierse wet toe te juichen en de hoop uit te spreken dat de in Nederland nog steeds bestaande wet tegen godslastering niet langer dode letter blijft.

Je gespartel inzake de door de Bijbel als normaal aanziene slavernij is echt te zielig voor woorden. Telkens weer voer je het christendom op als bron van onze huidige vrijheid maar bij de minste kritiek op de vijandige houding van de Bijbel tov vrijheid krabbel je terug met de opmerking dat men elke tekst in zijn tijdscontext moet zien.
Het bijbelse dilemma blijft echter onveranderd van kracht. Is de Bijbel geïnspireerd door een alwetende, almachtige God, die zich van slavernij geen barst aantrekt, of is de Bijbel een verzameling van schrijfsels van mensen die niet meer dan een kind van hun tijd waren en de voor hun cultuur gebruikelijke barbaarsheid/onwetendheid/bekrompenheid verwoordden, aangedikt met een flinke dosis leugens en fantasie?

 

At 17:21 Marc Huybrechts (op IFF) said...

@ Johan B

Dit is mijn laatste post hieromtrent.

1) "Broadcast decency" is gewoon een regulering (door een parlement)die volkomen gepast is in een democratisch politiek bestel. Als u denkt dat men alles zou moeten kunnen/mogen broadcasten dan leeft u echt in een fantasiewereld. In vergelijking met (Belgische) wetgeving die opinie-uiting kan criminaliseren, en politieke partijen verbieden, is dit werkelijk een vlieg vergeleken met een olifant.

2) Ik heb absoluut niets te zeggen over eventuele oppervlakkige vrijheidsbeperkingen in sommige westerse landen. Ik kan enkel constateren dat het om bagatellen gaat in vergelijking met onvrijheid in niet-westerse landen, en evenzeer om bagatellen in vergelijking met onvrijheden die origineren en origineerden bij sommige westerse 'seculiere' en zeer antireligieuse regimes in de moderne tijd. Dit is gewoon een nonargument waar u mee afkomt. Het getuigt van uw vooroordelen, maar het heeft niets met de grond van de zaak hier te maken. Dat mensen zeer onvolmaakt zijn dat weten we allemaal, of zouden we moeten weten.

3) De bijbel houdt zich niet bezig met "vrijheid" (als menselijk concept). De bijbel is een stel zeer oude teksten, vol met verhaaltjes (parabelen) die door mensen werden geschreven, en die betrekking hebben op de relatie individu-God, niet de relatie Vincent-Johan, en nog minder de relatie Belgen-Denen of weet ik wat. De inhoud van de bijbel zelf, en de bijbelkritiek waaraan ontelbare geesten zich hebben gewaagd over vele eeuwen heen, heeft een waardenssysteem helpen bouwen in de (voormalige) 'christelijke' wereld waarvan de resultaten vandaag nog steeds (maar niet voor eeuwig) kunnen gezien worden (in de veronderstelling dat u de bomen van het bos zou kunnen onderscheiden). De bijbel staat ook vol met ogenschijnlijke tegenstellingen, wat zeker mede helpt verklaren waarom het christendom zelfmoord aan het plegen is als westerse (Europese)beschaving). Het Christendom zal waarschijnlijk wel doorgaan in niet-westerse werelddelen, maar ik kan de toekomst niet voorspellen. Wat ik wel durf voorspellen dat is een gigantisch 'Lebanon' op het Europese continent binnen twee of drie generaties.

4) Ik zou het niet weten of God zich een barst aantrekt van slavernij, of niet. Ik weet alleen dat de bijbel 'leert' dat God de mens heeft geschapen met vrije wil, t.t.z. dat hij (de mens) zowel het goede als het kwade kan bedrijven. Zoals ik reeds zei, er zijn vele moderne vormen van 'slavernij', en die origineren allemaal bij mensen, niet bij God. You cannot have your cake and eat it too. Als je van God zou verwachten dat hij mensen vrije wil zou geven, dan moet je God niet blameren als vele van die mensen die vrijheid misbruiken en (ondermeer) vormen van 'slavernij' institueren.

Ik concludeer dat u weinig of geen kennis bezit over religies en deugdelijkheid, en ik vermoed dat dat niets te maken heeft met verstand, maar alles met emotie. U zit gewoon verstrikt in het oude Europese patroon van klerikalisme-versus-antiklericalisme, en dat is zeer spijtig. Waarom? Omdat die irrationele haat - voor iets dat men niet (meer) kent - de vrijheid van Europeanen zal helpen vernietigen.

P.S. En als u eventjes zou nadenken, dan zou u moeten kunnen beseffen dat de mensen tweeduizend jaar geleden niet "barbaarser" waren dan de Europeanen van 70 jaar geleden en evenmin barbaarser dan die van binnen 100 jaar in de toekomst.

 

At 09:36 Ivan Janssens (op IFF) said...

Voor diegene die denken dat de Kerk een vrijheidslievend alternatief is voor de staat, dit citaat van George Carlin:

"I'm completely in favor of the separation of Church and State. My idea is that these two institutions screw us up enough on their own, so both of them together is certain death."

Kerk en staat zijn compatibel, niet tegengesteld. Je dwaalt Vincent, als je het eerste denkt. Karl Popper had het ten andere over "state worshippers". De analogie is duidelijk me dunkt. Nu blijkt dat deze linkse liberaal libertarischer is dan de "libertarische church worshippers" (de grootste contradictio in termininis ooit, zoals Dinesh D'Souza en Charles Murray.

 

At 13:01 Max said...

Europa is de joods-christelijke mythe,vertellen linkse marxisten en globalisten.Nederland(die door de christelijke identiteit in een eeuwenlang proces gevormd is) was nog tot aan het begin van de tweede helft van de vorige eeuw één van de meest christelijke landen van Europa.Ook nationale staten als Engeland, Duitsland en Italië hebben hun bestaan aan religieuze inspiratie te danken.Pas zo rond 1500 begint het proces van natievorming in Europa...Christelijke waarden vormen de basis voor de Europese beschaving.Velen denken dat Griekenland en Rome model staan voor de antieke beschaving, die vernietigd is door christelijke barbaren, die de wereld in de donkere middeleeuwen stortten, en dat de beschaving gered is door de Renaissance, en pas de Verlichting ons de ogen opende voor de moderne wetenschap, het marktstelsel en de moderne democratie.Maar,het is simpelweg niet waar…De Romeinen vormden niet of nauwelijks een afgebakende etnische, culturele, politieke en/of juridische entiteit, en zeker niet als constante factor gedurende de twaalf eeuwen dat hun rijk in West- Europa heeft standgehouden. Dat geldt nog meer voor het Oost-Romeinse rijk, dat nog bijna tien eeuwen langer heeft bestaan – in totaal dus 22 eeuwen. We kunnen daarom met een gerust hart concluderen: dé Romeinen bestaan niet.Het beeld dat we van ze hebben, is een mythe die we zelf hebben geschapen...Bijna alles waar we trots op zijn in onze cultuur, heeft wortels in het Nieuwe Testament/Bijbel.Het Christendom heeft in Europa enorme invloed op de samenleving als geheel, kunst, taal, politiek, recht, het gezinsleven, onze tijdsrekening, muziek, en zelfs de manier waarop we denken. Dit alles is gekleurd door de christelijke invloed van bijna twee millennia.In de middeleeuwen werden kloosters in heel Europa centra van productiviteit, studie en kennis.De oudste universiteiten in Europa zijn begonnen als christelijke instelling.Tegenover elk literair werk gewijd aan Socrates staan er duizend gewijd aan Christus of het christendom, tegenover elke afbeelding gewijd aan Socrates staan er tienduizend gewijd aan Christus, tegenover elk muziekwerk gewijd aan Socrates staan er honderdduizend gewijd aan Christus.De zestiende en zeventiende eeuwse pioniers van de moderne wetenschap (Nikolaus Copernicus, Galileo Galileï, Johannes Kepler, Isaac Newton, Robert Boyle enz.) waren allemaal christenen.Doorheen de geschiedenis zijn er altijd grote regeringsleiders geweest die zich voor belangrijke beslissingen lieten inspireren door de Bijbel. Het is bijvoorbeeld dankzij de Bijbel dat de slavenhandel werd afgeschaft in Amerika. Ook zijn belangrijke principes uit de ‘Verklaring van de rechten van de mens’ afgeleid van de Bijbel, waarin God ons laat zien hoe Hij wil dat we met elkaar omgaan: liefdevol en met respect voor de waarde van elk mens. Hetzelfde geldt voor de inhoud van veel grondwetten: deze zijn vaak afgeleid van de Bijbel. Het is dankzij de Bijbel dat we vandaag mensenrechten en goede grondwetten hebben!De mensenrechten (inclusief die van vrouwen en kinderen) hun wortels hebben in het Christendom.De vrouw werd in Jezus’ dagen als minderwaardig en zo’n beetje als een niet-persoon beschouwd tot zijn leer werd gehoord en gehoorzaamd.

 

Een reactie posten